查看完整版本: 关于朝鲜战争的战略以及战术意义

回复 41楼 的帖子

mysimsyd 现在生活在美国吗?如果是这样，可能思维方式都比较西化了哈。但从您中文的熟练程度来看，可能不是“ABC”，应该是在中国接受了大部分的教育。针对您的“斧正”，我有几个问题想请教。

1、试问，美国的南北战争又该如何解读？既然美国的统一是通过战争来达成的，南北朝鲜为什么不能学习？试看全世界这么多的国家，有几个“国家统一”不是靠武力？当然，二战后的德国是难得的例外。

朝鲜战争刚爆发时，驻韩美军差点被赶下海，是不争的事实。但当时美军在韩驻军是多少？这些驻军对朝鲜的进攻有准备吗？

2、死了几十万人，朝鲜半岛的局势仍然以38线为界，这个局面的确是不该用如此大的代价来换取。这一点我赞同。但“当局者迷”，金日成的做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，李承晚理所当然地也想做这件事，只不过当时李不具备这种实力罢了。如果说朝鲜战争是对二战后格局的挑战，那么试问：德国的统一又该叫什么呢？

格局是死的，人是活的！没有任何一种格局是可以一成不变的。敌我关系都能随着时间、利益等诸多因素而改变。南北朝鲜、东西德，甚至于印度和巴基斯坦的这些个格局凭什么就不能去挑战或是改变呢？

3、中国当时刚建国不久，国力和军力都是十分的弱，再说对金日成的激进做法也不知道具体的时间，在准备上不可能做得很到位。解放军扛着三八大盖、穿着单衣入朝作战，恰恰反映出了中国军人的这种忘我精神。如果您说朝鲜战争不关中国人的事，那么试问：朝鲜战争关美国人的事吗？难道美国人在朝鲜是在抗震救灾、做慈善？

再有，如果说中国牺牲的军人叫做“炮灰”，那么同问：美国、土耳其，甚至菲律宾等这些号称“联合国”军牺牲的军人又该叫什么？

4、作为美国来讲，这一点尤其值得反思。他们打伊拉克说是伊有核武生化等大规模杀伤性武器，结果呢伊拉克的大规模杀伤性武器在哪里？既然伊拉克没有大规模杀伤性武器，那么在伊战中死伤的美国大兵不就成了真正的“炮灰”吗？黑鹰坠落索马里、棒打科索沃、血洗阿富汗，恫吓分伊朗、利比里亚，这哪一桩不是美国人所为？试为：自1950年朝鲜战争以来，又有哪一场战争离开过美国？

前苏联对参加朝鲜战争的中国军队进行军援是事实，但即便是中国军队一入朝就开始援助，但还存在着一个时间差。我可以负责任地告诉您，头几批入朝作战的部队的确是没用上前苏联的武器装备。

在这一点上，我认为中国和朝鲜可以不着急听，毕竟他们能力弱，以世界警察自诩的美国倒是要好好听听。不要让那么东的山姆子孙再去充当“炮灰”了，毕竟那也是美国人的子民呀。在朝鲜、越南、中东、欧洲等不是美国的国土上，为什么要让这么多的美国人去死呀？

最后，很想知道mysimsyd 贵庚几何，从您的一些知识面来看，应该是早已过了“愤青”的年纪了。但说句实在话，您的言论“愤青”味的确还比较浓。如果您因为长期生活在国外而不理解“愤青”一词的含义，可以PM我哈。再有就是，中国尽管在您的眼中没有什么好的，但这儿毕竟是您的根哈，中国人有句老话：不能忘祖！

[[i] 本帖最后由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:23 编辑 [/i]]

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回复 43楼 的帖子

您的回复说得没错，李承晚从美国回到韩国并在美国人的扶持下当上了“总统”，但他为了自己安全的考虑，要求美国在韩国驻军保护。从这一点来看，李承晚同样存有私心！

美国的南北战争促使了这个国家的统一，战争的背景当然会十分地复杂。同样，中国的内战也是相当复杂，几乎可以这么说，没有哪一场战争的背景是简单的。至于美苏备忘录里所说的几十年后根据朝鲜的人民意愿来决定是否统一，可以说是一种托词，因为在后来德国的统一过程中，我们很难看到美国在其中所起的积极作用。

金日成发起这场战争的原因同样也是复杂的，他只看到了当时北朝鲜在军事实力上的优势，作为当权者来说，先不说“开疆辟壤”，统一自己的国家可是会被后人“千古传颂”的！不管金三胖“建功心切”也好，打着“民族统一”旗帜想建立金家王朝也罢，战争实际上是在他的手里打响的，几十万人的生命也是在他的手中断送的！

据我看过的一些历史资料来看，金日成在战争发起前和发起时并没有向中国政府通报，中国政府还是通过前苏联来了解和掌握相关的情况的。当北朝鲜军队一路势如破竹地兵临汉城时，毛太祖曾提醒过他们要防止美军在仁川登陆。可惜的是，北朝鲜人并没有太把它当件事。

美国军队仁川登陆得手后，北朝鲜军队被拦腰切成两半，被俘人员在10万以上，并且被美韩联军压迫至与中国接壤地区。在这种情况下，金三胖被迫向前苏联和中国求援。因此，中国军队进入朝鲜作战，同样也是应朝鲜人的请求而去的。只不过请求美国人进去的李承晚，中国人是应金日成的请求而去的。

如果单纯地从交战双方的武器装备、后勤保障方面来说，中国和北朝鲜这一方可以说是完全地处于绝对的劣势。但就是在这种情况下，中国军队达成了双方军队在38线一带的僵持状态，谁也奈何不了谁，最终只能是通过和谈来解决。正是这种“以劣胜强”的反常规表现，才使得中国军队和新中国政府被世界所认识。

美国自南北战争统一后，在他们自己的国土上基本上是再没有发生过战争，所以他们赢得了宝贵的发展时间。新中国的建立是在20世纪中叶，从国家的统一上来看，晚了许多。因此，两个国家在发展上是存在着不小的差距的。但通过中国的改革开放，的确是极大地改善了绝大多数人的物资文化生活。我是名60后，计划经济时代的物资匮乏生活记忆犹新。就是时下，国内同样存在各种矛盾。作为普通百姓来说，“资本主义”制度也好，“社会主义”制度也罢，只要是能让老百姓过上安居乐业的好日子，就是一种好制度。邓公之所以伟大，就在于他能够打破以往人们对社会主义制度的教条认识，说出了“贫穷不是社会主义”、“发展才是硬道理”等诸多经典论断，也指导和带领中国真正走上了经济发展的道路。

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[quote]原帖由 [i]稀里哗啦[/i] 于 2013-10-30 12:55 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=94810628&ptid=5424600][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

二战时南京保卫战的时候，国军一个满编师和日军交战，一万多国民党官兵，一个小时的时间就没了。。。现代战争比你想想的要残酷的多，二战的时候苏德大战从41年6月开始算起到1945年5月结束，4年时间苏联损失了近300 ... [/quote]
首先我想要指出的是您不要老拿国军的战例套用到解放军身上，双方还是有很大差距的，双方的作战方式战略理论和指导思想完全不是一个概念。国军的打法是什么样的？在武器装备后勤补给占优势的情况下兵分多路，分进合击进行决战。这种战法有一个必要的前提就是武器装备与后勤补给要占优势，否则就难以发挥出实力，在抗日战争时因为没了对日本方面的这种优势，国军在抗日战场上的大多数战役都打成了阵地攻防战，而在日军武器装备与军事素养占优的情况下，这种战役就演变成了被动防御疲于应付，基本上是被日军牵着鼻子打，跟着日军的节奏走。亦且国军内部派系林立勾心斗角军阀思想严重，这些情况都造成了国军难以真正发动民众号召民众支援其抗日，使得国军严重依赖国际援助才可存活，否则都做鸟兽散。解放军的打法又是怎样的？我认为最重要的一点就是广泛发动群众，号召群众起来抗日。因为共产主义的理论基础就是建立在广大无产阶级与工人阶级的基础之上的，力量也是这样获得的。这也是没办法的事情，共产主义不招人待见，抗日战争时期zg领导下的军队获得的国际援助相当有限吧，除了东北的抗联能直接得到苏联的援助外，苏联的其他援助都是给了国军，而美国的援助蒋老头子只肯给三个师的。同样是中国抗日的军队待遇差距咋这么大呢，说白了就是蒋老头子最终还是要解决zg，一直都在采取各种措施限制其发展壮大。说zg抗日不利游而不击，以国际援助的分配多少来衡量的话，这是无可厚非的，同样是雇佣兵，不给钱打什么仗呐。或者说，给多少钱就打多少钱的仗。以zg军队在抗战时期的表现来看，其所出的力气远远超过了国际援助所支持的最大份额了。当然，话不能这样说，中国人还是要为自己民族的未来而奋斗的。zg军队的发展壮大至抗战胜利后的一百多万，接受苏联援助的也就东北那十多万人，其他都是在抗战中锻炼起来的，靠的可不是什么国际援助，武器装备差点，军事素质绝对过关。神马zg军队内战内行外战外行都是浮云而已，国军同样在抗战中锻炼享受了绝大部分的外援又有合法政府这件道义上的外衣打掩护，抗战胜利后收编了大票的伪军接受了几百万日本军队的精良装备控制了百分之八十的中国土地占据着各大城市和交通要道，以一个唯武器论者的眼光来看
，zg及其军队莫说消灭对方了，能苟延残喘就已经很不错了，别说后来还把蒋老头子赶到了台湾去。如果说抗战时国军干不动日军是因为武器装备不行后勤补给太差，那内战时zg军队同国军相比正好套用抗战时国军同日军来对比。抗战时国军敢玩个千里跃进么？国军有能力打破日军的重点进攻么，国军能打一次孟良崮来个百万军中取上将首级的战役不？
当然这样比喻有点赶鸭子上架了，但也不能说国军没这个实力呀。怎么就干不过日本呢？我只能认为是他的战略指导思想有误，正所谓一将无能累死万军。
扯的有点多了，但不说又不痛快。还是说解放军的作战方法。游击战的十六字决想必都耳熟能详了，这是在敌我实力对比悬殊的情况下保存自己有生力量，同时又能予敌以消耗的最佳方式，也是务实的。当具备了一定的实力可以进行战役时，也并不进行阵地决战，而是进行大范围机动大踏步进退寻找战机，集中优势兵力（至少三倍）歼灭弱敌消耗对方有生力量。如此一来，在此消彼长之中，胜利的天平会不断向zg一方倾斜。在内战的前两年中，解放军用这种战法可说是连战连捷，而国军则仗着各种优势动不动就来个兵分三路分进合击，嫡系互相联系相互靠拢，杂牌孤军远出等着被包饺子。仗打了一年多损失了正规军一百多万，这时才想起来改变战法搞个重点进攻，多路部队密集靠拢齐头并进，不过解放军已经更加壮大起来，小规模的正面决战也可以练一练，直接在孟良崮练掉了整编七十四师，那可是王牌中的王牌，模范中的模范。总之，解放军的战法简单易懂而且行之有效，就是集中优势兵力避实击虚打歼灭战。
到了中国志愿军入朝作战时，面对武器装备与后勤补给比自己强的没辈的多国联军时，志愿军靠的什么同其来回拉锯勉强占个平手？靠的就是这种战法。不过朝鲜国土面积狭小并不适宜运动战，只好进行集中优势兵力的正面对抗了。志愿军组织了五次战役次次如此，后来再发现美军战斗力强组织协同都很强大而南韩军不堪一击后，一发起战役先找南韩军为突破口直接打乱了多国联军的防御体系，而基本达成了预定战役效果。面对中国志愿军的这种战法麦克阿瑟除了要求美国政府大打特打全面开战企图以更强大的实力战胜中国外并没有什么行之有效的解决办法。所以不必将其吹乎的太高，他也是一位唯实力论者。真正遏制住志愿军攻势并且对志愿军反戈一击的是李奇薇，是他观察到了志愿军因为后勤补给的不足只能进行一周的战役攻势，而且需要很长时间的修整，正是抓住了这一点，多国联军得以在五次战役时捞到了便宜。说多国联军捞到了便宜太小瞧他们了，毕竟在什么都占优势的情况下，中国志愿军方面都在承受着巨大的战损，尽管在战役上他们胜利了，但这胜利是用鲜血取得的，多国联军在战役上失败了，失去的是某一条防线某一片土地，当然战损也是不可避免的，但还不足以迫使其放弃朝鲜半岛而撤军。同样的，在朝鲜半岛上的对抗中，多国联军也不能将中国志愿军赶出去，继续下去，战争双方只会是来回拉锯和更多生命的牺牲。在进行了一番双方的实力较量后，最终战线还是维持在了38线附近，各方坐在了谈判桌前。
如果美国真如同麦克阿瑟所想的在中国开辟战场，帮助蒋介石反攻大陆，且发动大规模登陆作战，除非美国只求得占领中国有限地域内的有限城市，否则美国即使动员全国一千万的兵力进入中国哪怕用的全是装甲师骑兵师特种部队，照样无法取胜。在美军登陆山东半岛辽东半岛继而占领北京及周边地区，蒋介石的国军登陆东南沿海并占领周边地区，zg的军队将可征召至一千万，并且将会优先歼灭掉东南一带的蒋军（蒋军的战力基本可做南韩军估计）。美国在中国大打兵力会被逐步分散是可以被歼灭的，而在政治动员方面zg做的也很出色，是不会惧怕美国人再搞出个政府来的。只要美国搞不定中国普通民众，想要在中国大打特打而取得胜利，概率低于百分之二十。如果美国只占有限地域而企图固守，除了正面同中国军队的拉锯与消耗外，游击战的骚扰与疲惫同样会令其防不胜防。我就不信，中国志愿军在朝鲜半岛能同几十万的多国联军拉锯且互有胜负，到了中国境内反倒会被美军轻易屠杀几百万。武器装备先进固然有其先天的优势，但这并不是万能的。战争是双方在拼命在损耗，武器装备先进也不可避免自身的损耗的，毕竟美国人也不是钢铁侠变形金刚，他们也是有血有肉有思想的人。胜利了会高兴，失败了会沮丧。见了美女会兴奋，见了同伴的尸体以及残肢断臂会恐惧会叫上帝救救他。现代战争就是屠杀，是的，没错。屠杀的是那些一盘散沙烂泥扶不上墙的群体。一支纪律严明思想认知高度统一且有人民支持的军队是打不垮的，不信可以试试，不过好像历史并没给
机会，遗憾呐。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2013-10-31 16:03 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=94839358&ptid=5424600][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


哇塞，还非要我逐条科普，别的不说，你上面第一点黑体部分的出处在哪？下面就是我的批驳咯，基本都是沈志华的《毛泽东斯大林和朝鲜战争》，注意粗体部分：

（１９５０年）10月19日，中华人民共和国在并未对美 ... [/quote]

您哇塞什么呢？您既然引用了沈志华的资料为什么不引用全呢？还一副色厉内荏的样子来驳斥我，我给您补充一点您看怎样，当然也是部分引用，只不过更能说明问题。

“　　新中国要求苏联大规模供应武器是在准备出兵朝鲜之际，但因事情曲折，真正提交武器装备清单却是在赴朝作战以后。1950年10月2日，毛泽东起草了一封给斯大林的电报，其中说到中国同意出兵朝鲜，并开列了所需武器弹药的清单。因当时中共中央领导内部意见不合，还要再讨论出兵问题，这封电报没有发出。后来周恩来赴莫斯科与斯大林商谈出兵事宜不顺利，虽然苏联答应以贷款方式提供武器，但因在苏联空军出动问题上没有取得一致意见，周恩来中途赶回北京商议决策，也没有提交所需武器弹药的清单。

　　[color=Red]从现在看到的历史文献，中国首次向苏联提交所需武器弹药清单是在抗美援朝第一次战役结束之时[/color]。

　　1950年11月7日，毛泽东在给斯大林的电报中说：“由于人民解放军陆军的武器装备主要是从敌人手里缴获来的战利品，因此造成步兵武器口径种类繁多的情况。这一状况给弹药生产，特别是步枪和机枪子弹生产带来很大困难，此外我们的工厂目前所能提供的这种子弹为数甚少。志愿军部队直接参加朝鲜军事行动的有12个军，计36个师，但仅有6个步枪和机枪弹药基数。今后，随着军事行动的发展，我们在保障军队弹药方面势必出现很大困难。如果军工生产方面不出现变化，那么，改换装备工作可能要到1951年下半年方能开始。为克服目前困难，我请求您研究一下关于在[color=Red]1951年1月和2月[/color]这一时期给36个师供应步兵武器装备的问题。”毛泽东提出的具体要求是：

　　苏式步枪14万支，步枪子弹5800万发；
　　苏式自动枪26000支，自动枪子弹8000万发；
　　苏式轻机枪7000挺，轻机枪子弹3700万发；
　　飞行员用手枪1000支，飞行员用手枪子弹10万发；
　　梯恩梯炸药1000吨。
　　[color=Red]对于这36个师的步兵轻武器，11月9日，斯大林回电表示同意，说1951年1-2月可如数运到中国。这批武器的到货数量与中方要求的完全一致[/color]，具体型制为：
　　1891/30式水连珠步枪；
　　1938/44式骑枪；
　　1927式ДП轻机枪（圆形弹仓，即转盘机枪）；
　　1927/44式ДПМ轻机枪（长方弧形弹仓，位于枪身下方）；
　　1943式郭留诺夫СГ43重机枪；
　　1941式ППШ木柄冲锋枪；
　　1943式ППС铁柄冲锋枪；
　　ТТ30/303式手枪。
    苏式重机枪2000挺，重机枪子弹2000万发；
　　利用这批武器，我们在朝鲜的志愿军有34个师更换了装备，另2个师的武器作为补充消耗和分给军校、军区用作训练。这里需要说明的是，这36个师的轻武器，基本上都是苏联在二战期间甚至战前研制的武器，是苏军退役淘汰的装备，而当时苏军现役装备的一些新式武器，如СКС45半自动步枪、АК47突击步枪（冲锋枪）、РПД44班用轻机枪、РП46连用轻机枪、СГМ重机枪，都不肯卖给中国，甚至在后来提供的60个师的装备中，还搭配上了324挺1910年式水冷马克沁重机枪。从这些武器的型制上就可以判断，当时苏军陆军师的装备领先于中国部队10年左右。
　　　　随着抗美援朝战争的发展，特别是志愿军第二番部队大规模入朝，中国军队急需大量武器装备。[color=Red]1951年5月25日，第五次战役后期，毛泽东派总参谋长徐向前率代表团赴莫斯科与苏联政府谈判购买60个师的苏联武器装备问题[/color]。谈判从6月上旬开始，一直持续到10月中旬。开始双方达成协议，根据苏联的生产和运输能力，在3年内完成60个师装备的供应，而在1951年完成10个师的供应。[color=Red]9月，斯大林又提出，除1951年已经提供的4个师的装备外，原计划的其余6个师的装备和物资要推迟半年，我们表示接受。最后到1952年4月双方确定，当年供应16个师的装备，其余40个师的装备分两年到1954年底供应完毕[/color]。
      在60个师的武器装备中，我们无偿赠送给朝鲜人民军3个师的装备，另1个师的装备拆散给各军事院校作训练用，实际装备了56个师。但即使这些装备了苏联武器的部队也多是在国内驻防，真正到朝鲜前线作战的仅有3个师。主要原因，一是装备时间晚了，部队全部换装后战争已经接近尾声，二是苏军的装备不适合朝鲜的山地作战，例如，坦克团就不需要每个师都装备。20世纪50年代前期，中国共有106个陆军师，除56个师按苏军编制装备外，另外50个师都是用国产仿苏武器换装的，这些部队都部署在淮河以南，因那里水网稻田地多，山地多，完全按苏军装备没必要。
　　中国人民志愿军入朝后，为装备、培训中国的坦克装甲兵，根据中苏协议，苏军10个坦克自行火炮团1950年11月来华，由中国组织10个团的机构，对口接收装备和接受训练。这些装备有Т34中型坦克300辆、ИС2重型坦克60辆、ИСУ122自行火炮40辆。中国用它们组建了3个坦克师（每师2个团，再配以摩托步兵团、炮兵团）、3个独立坦克团，以及基地训练团。”

[color=Blue]    根据以上您信任的资料来源，部分我提到而您驳斥的内容我已标红，我们可以看到：
    1、我37楼所说的1951年1——2月才给轻武器的说法是正确的（请注意是才给），那时候三次战役已经结束有什么问题？苏联那是给的武器清单我也列出了，您看哪一种算是重武器。大规模成建制重武器的谈判1951年5月25日才开始，整个1951年才武装了4个师（这点是我记错了，在37楼里误记为6个师），而此时抗美援朝已经逐步进入僵持期；
    2、您提到的装甲兵问题，您自己也知道他是11月才来华啊，装甲兵训练组织不需要时间吗？那时正在进行二次战役吧，那么在抗美援朝初期志愿军没有装甲兵参战有什么问题，志愿军第一批入朝参战的装甲兵要到1951年4月6日才开始通过鸭绿江，还没算在通过美国空军封锁赶抵前线的时间呢？这一段您可以去查一查第一坦克团战史。再说了，对于这种规模的战争，您不会认为360辆坦克和40门自行火炮是什么决定性的武器吧。
    3、苏联空军参战的确是比较早，中国空军哪？是什么时候？您不会吧把苏联空军也算作是苏联对中国的武器援助吧？
    4、您既然看到了沈志华的资料，我上面提到的内容除了坦克一团入朝时间外里面都有，为什么您引用的东西里少了不少内容呢，比方说至关重要的武器援助时间和后续60个师的情况，您是选择性失明呢还是选择性失明，还是选择性失明呢？我不得不怀疑您的个人品质了。[/color]


另，为了少些麻烦，我再贴上坦克一团入朝时间的资料：
       在编成的志愿军装甲兵指挥所的序列中，有一支率先出国并两次入朝参战的部队，它就是中国人民解放军坦克第一师坦克第一团。这个团享有多个“全军第一”，光荣载入史册：第一支建立的坦克部队（东北坦克大队），第一个建立的战车团（东北战车团），第一辆坦克（功臣号），第一位坦克英雄（董来扶），第一支接受毛主席检阅的坦克部队。1951年当中央军委决定派遣我装甲兵入朝参战后，坦克一团又作为先遣坦克团率先赴朝，与后续部队一起在战斗中打出了军威和国威，为装甲兵发展史写下了光辉的一页。
       1951年3月31日，全团733名指战员在团长王怀庆和政委贺仁的率领下，登上了开赴朝鲜的列车。[color=Red]4月6日，满载着坦克的列车通过鸭绿江大桥，进入朝鲜国境，揭开了中国人民解放军坦克兵首次出国作战的帷幕。[/color]坦克一团长途行军面临着历史上最严峻的考验。朝鲜地形极为复杂，道路盘山跨水，弯急坡陡，车辆的机动性能受到很大限制。由于全团从上到下都缺乏现代战争条件下行军的经验，坦克乘员和汽车驾驶员的技术水平也较低，致使车辆事故不断发生，这就更增加了行军的难度。当时，志愿军空军尚未参战，地面防空火力薄弱，美军飞机在潜伏特务的配合下，猖狂至极，超低空搜索飞行，肆无忌惮地狂轰滥炸，封锁交通干线，特别是投掷凝固汽油弹，对坦克和汽车的行军安全构成很大威胁。然而，全团指战员在艰难险阻面前没有被吓倒，火车输送中，铁路、桥梁常被炸断，坦克乘员们就主动协同铁路员工昼夜抢修；履带行军中，坦克车长和驾驶员常常在白天徒步侦察十几里甚至几十里，傍晚再闭灯驾驶着车辆前进；天快亮时开进森林或山沟伪装隐蔽、检修车辆。指战员们在行军途中表现出惊人的刻苦耐劳精神。坦克二连第一次遭敌机袭击时，全连指战员毫不畏惧，在烈火中奋勇抢救两辆坦克脱险，安全地迅速转移。汽车驾驶员刘文起的胳膊被敌机打断，他决然地拧下断肢并鼓励大家不要畏惧，表现出十足的硬骨头英雄气概。在一个夜雨行军中，重型坦克连的403号车陷入水沟。排长闫立珍立即跳进齐腰深的水里，凭借敌机投下照明弹的亮光，指挥乘员进行抢救。当坦克开出水沟行进在狭窄山路时，被敌机发现，此时，闫立珍不顾个人安危，冒着敌机扫射火力，一人在车外手挥白布指挥坦克安全地通过了封锁区，而他的双腿、左手和头部都被击中，壮烈牺牲。战后，上级特为他追记二等功。

[[i] 本帖最后由 xg99 于 2013-11-1 13:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2013-10-31 18:42 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=94841846&ptid=5424600][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
１.　朝鲜战争的爆发是民族统一精神引发的说法很难成立
这不过是国内一些韩战正确论者为金家涂脂抹粉的说辞而已。朝鲜自１９１０就被日本吞并，以５０年朝鲜军队的战斗力，美军都差点儿给赶下海去，怎么抗日复国不见 ... [/quote]
1、朝鲜战争该不该打另说，因为那与中国无关，您对此有异议很正常，我也觉得不该打，因为我是中国人，站在中国立场上考虑问题，金日成不同，他站在自己立场考虑问题的。但抗美援朝应不应该打是显而易见的，历史已经证明过了；
2、关于炮灰问题，您是在说盟军在整个二战期间牺牲的那些战士都是炮灰？他们完全符合您所说的条件，战争的结果无非是轴心国挑战世界秩序失败，再退回本国，盟国也没有对他们进行种族灭绝或者过分追究，既然这样，那战争中牺牲的盟军战士们都是炮灰？志愿军参战时战线在鸭绿江畔，之前美军12此越境袭击，我们保家卫国、志愿邻邦，最后成功的把侵略者赶到三八线以南，既保卫了祖国、提高了国际声望、为后来工业化打好了基础，同时又如您所说维护了战后世界秩序，为什么那些牺牲的战士是炮灰？按您的逻辑，如果这些战士算是炮灰，那么二战中以及所有为反抗侵略而牺牲的战士都是炮灰了，那问题又来了，就算您看中国、苏联、朝鲜不顺眼，可是二战中牺牲人中也有美国、英国等战士啊，您为什么要说他们是炮灰呢？这还真是难解啊。
3、我要在这里郑重提醒一个问题：朝鲜战争和抗美援朝是完全不同的两个概念，任何试图把两者混淆的人要么是无知，要么是别有用心。
4、玩悲情是什么意思？别人打到家门口了，您说我还没准备好，所以要等我准备好再抵抗？无巧不成书，当年中国也出了个跟您理论类似的大人物，不过人家理论基础比您好，把这个理论整理归纳集大成，名字叫做“曲线救国”，您要有时间去看看这个理论，您会很高兴的发现，您已经继承了这个理论的精髓了。还有，您说“战备没做好，那是军队领导者的问题，他们把战士当炮灰使”，这段，罗斯福总统又怎样惹您了，您要这样骂他，二战都打了那么长时间了，美国日本谈判紧张无比，您要是看过靠谱的太平战争资料的话，就会发现，几乎所有人都意识到战争就要来了，只是个时间问题，结果呢，美国却没做好准备。。。。。。
5、苏联武器援助的问题请看我上面帖子说明，您自己好好想想您列明什么了，我都不大好意思再说您了。

[quote]原帖由 [i]xg99[/i] 于 2013-11-1 13:26 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=94857716&ptid=5424600][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
您哇塞什么呢？您既然引用了沈志华的资料为什么不引用全呢？还一副色厉内荏的样子来驳斥我，我给您补充一点您看怎样，当然也是部分引用，只不过更能说明问题。

“　　新中国要求苏联大规模供应武器是在准备出兵朝鲜之际 ... [/quote]

又给我玩移花接木，张冠李戴了：

[color=Blue]朝鲜战争中苏联援助中共的武器装备清单
2012-07-23 08:32　作者：[b]王亚志[/b]
...
新中国要求苏联大规模供应武器是在准备出兵朝鲜之际，[/color]

这是沈志华的资料吗？是我引用不全还是您又移花接木了？拿另一个人的资料来补充沈志华的资料，那你不如拿中宣部或乌有之乡的资料来补充，不更直接？

通观全文，也没反驳１０月份参战，苏联１１月份已经１０个装甲团对接，飞机更是不等两个月。沈志华的资料很明确，苏联在确认中共参战后已经立马援助了。你那个清单能说明什么？先前援助不够，我追加一张清单有什么问题？根本说明不了苏联开始援助的时间。

我不知道你写那么长反驳了什么。如果你的[color=Blue][b]王亚志[/b][/color]说的和出钱买来大量秘密档案的沈志华有出入，你需要做的不是补充，而是想想您的那位王大哥编的故事为什么和史料差那么多！我想我都没必要多说什么。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-11-1 18:28 编辑 [/i]]

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回４２楼

其实你提的问题很好回答啊，问答之间，一是反映回答者的水平，二也是反映提问者的水平。至少您提的问题，我觉得不是很扣题，像韩战扯去美国内战，又扯去美国伊拉克叙利亚等等，如果提问者这么东拉西扯，那你从雅典和巴斯达开始扯，我不得回您一部世界史通史？其次是思维方式问题，像我主张追究不作为的长官责任（打仗连衣服都不准备好），您的思维是为长官歌功颂德，卖卖悲情，士兵很辛苦（没衣服？更好。有衣服我怎么卖悲情呢）。但既然您也提出了问题，我也没觉得有什么难回答的，就试着作答吧。

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-10-31 20:20 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=94843686&ptid=5424600][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
1、试问，美国的南北战争又该如何解读？既然美国的统一是通过战争来达成的，南北朝鲜为什么不能学习？... [/quote]

每一场战争背景，条件都不同，不能就是不能。美国南北战争是一个国家的内战，人家有名字Ｃｉｖｉｌ　Ｗａｒ给你叫的。

朝鲜作为一个国家１９１０年就不存在了，是美苏将朝鲜[b]地区[/b]从日本统治下割出来，如何处置是战胜国才有资格决定的。就像台湾，割出去是１８９５清朝《马关条约》的事，凭什么美国英国民国能因二战胜利去左右甲午战争的结果？他们是战胜国，所以有权决定。同样，美苏打下的朝鲜，当然要美苏来决定，金胖子算哪颗葱，轮得到他废话？

那么当时的朝鲜，只是一个被美苏解放的民族。作为一个民族，能不能用＂武力＂去达成自己的目标？当然不行！否则藏疆蒙...个个提你这样的问题，个个要用武力收复故土，您也支持？第一个乱的就是中国自己。所以我都不明白你怎么会问得出这么奇怪的问题。别帮金胖子帮得自己祖宗的土地都不要了，这么帮金胖子，我必须正告您＂[color=Blue][b]不能忘祖[/b][/color]＂

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-10-31 20:20 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=94843686&ptid=5424600][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
２.金日成的做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，李承晚理所当然地也想做这件事，只不过当时李不具备这种实力罢了。如果说朝鲜战争是对二战后格局的挑战，那么试问：德国的统一又该叫什么呢？... [/quote]

希特勒要光复普鲁士，重新统一奥地利.希特勒[color=Blue]的做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，[/color]希特勒[color=Blue]理所当然地也想做这件事，．．．[/color]
日本要帮亚洲国家赶走西方殖民者，建立大东亚共荣圈。日本的[color=Blue]做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，[/color]日本[color=Blue]理所当然地也想做这件事，...[/color]
...
所以，不论你的借口是什么，就算你想做，不等于你就要做。我也想发财，打劫银行，很多人急要钱都和我有同样想法，我就能去做吗？所以这是典型的强盗逻辑。你想怎么样就怎么样？动不动几十万人给你陪葬？就凭你的什么统一，然后是掌权后喝红酒，绑架日本女孩供淫乐，饿死老百姓...这样统一？人家德国的统一是和平理性的，人性没有泯灭的，你还好意思拿出来说事儿，在羞辱金胖子吗？

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-10-31 20:20 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=94843686&ptid=5424600][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
３.那么试问：朝鲜战争关美国人的事吗？难道美国人在朝鲜是在抗震救灾、做慈善？... 再有，如果说中国牺牲的军人叫做“炮灰”，那么同问：美国、土耳其，甚至菲律宾等这些号称“联合国”军牺牲的军人又该叫什么？...[/quote]

如第一点已经提出的，这地方是美国流血流汗打下来的，怎么管理人家有义务有责任,否则波兹坦公告和开罗宣言怎么处得来？人家美国完全有理由出兵，更是有联合国正式授权，全世界多个国家派兵支持，人家出兵朝鲜就是阻止法西斯赤化蔓延，消灭发动战争的法西斯政权，言正名顺是做慈善。中共算哪门子东西，也有资格掺这趟浑水，跑别人土地上杀人放火？

联大４９８号决议更是写明了中国是侵略者，这能赖得掉的？希特勒的士兵，行侵略之事，死了也只能叫炮灰；联合国军制止战争，惩罚发动战争的萨达姆，自然是英雄烈士。英雄烈士和炮灰的区别，您懂分了没？

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-10-31 20:20 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=94843686&ptid=5424600][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
４.前苏联对参加朝鲜战争的中国军队进行军援是事实，但即便是中国军队一入朝就开始援助，但还存在着一个时间差。我可以负责任地告诉您，头几批入朝作战的部队的确是没用上前苏联的武器装备。... [/quote]

这个你又要去看沈志华的资料补补历史知识了。中共能把国民党赶去台湾，没有点儿家底，您信？您不是相信中共又是义和团，冷兵器赶走国军吧？

沈志华的资料很清楚，当时中共和苏联谈，最想要的是空军，其他援助彭德华认为不是很急，自己手里还有的是武器。中共能把国军打到那份上，这点儿自信都没有？只是斯大林不是很相信老毛，万一先给你了，老毛涮他不出兵了，斯大林是不会做亏本生意的。所以在知道中共出兵后，立马援助了。跟国内左毛编的靠意志力就能战胜敌人的神话故事，又或义和团的玄幻牛皮是两码事儿。

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-10-31 20:20 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=94843686&ptid=5424600][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
再有就是，中国尽管在您的眼中没有什么好的，但这儿毕竟是您的根哈，中国人有句老话：不能忘祖！
... [/quote]

中国在我眼里什么都好，但中共在我眼里，两说吧。中国是我的根，中共是您的根，这就是我们两个的最大区别。中共破四旧；批林批孔；汉字拼音化；因为所谓革命，儿子批斗父母，甚至踹断父亲肋骨，破坏纲常伦理；使中国人之间彼此造假陷害，说谎诬陷...对中国文化破坏极深，您如果想让我认贼作父，那是不可能的。但我毕竟要奉劝您，[color=Blue][b]中国人有句老话：不能忘祖！[/b][/color]:teeth

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-11-1 20:18 编辑 [/i]]

回复 51楼 的帖子

既然您愿意接着辩论，那我就接着逐条地给您应答一下哈。当然了，肯定是难以保证您满意的，因为您是在替美国“歌功颂德”，在您的眼里，美国人啥都是好的，啥都是对的。只可惜，这只是您个人的意见。

我提问的美国南北战争，问的是美国凭借什么来统一的？可惜您答非所问，连伟大的美国人都得依靠战争来统一，别的国家自然不会比美国人更高明不是？再说了，“美国”这块土地的原居民是谁？应该是印第安人吧？“美国人”凭什么占据了这块土地？不还是凭着杀戮吗？所以，您现在所看到的，是建国后200多年的美国；您现在所看到的中国，是建国尚不足100年的中国，个中诸多理由，没必要再说过多的了吧？

您说1910年朝鲜就不是个国家了，那时的朝鲜应该叫什么呢？那时的中国还算不算个国家呢？您辛苦一下哈，帮忙各取一个国名吧？

希特勒想光复普鲁士也好、金日成想统一朝鲜也罢，那都是他们个人的梦想。而想实现梦想是要靠实力的。可惜的是，这两个人都因实力不济而只能让梦想依然是以梦想的方式存在。倘若他们的实力够，世界也只能接受他们梦想成真的事实。正如同成吉思汗横扫整个欧亚大陆一样，凭着一把马刀杀出了他自己的一份天地。中国人对此总结得很好：胜者为王，败者为寇“。至于您也想发财想去抢银行，那请您自己看清楚自己的实力再去哈，我希望您能成功！

朝鲜是美国人打下来的，这一点恐怕不能服众。美国人打败日本后，朝鲜自然也就脱离了日本的统治。但美国找了个李承晚过来，说白了也就是想找个“傀儡”而已。

再就是您张嘴闭嘴“联合国”的决议，那我可以这么说，当时的中华人民共和国还不是联合国的成员国，按照美国现今不承认其它国家12海里领海的做法，中国也完全可以不听从联合国的任何决议。美国这么做是因为他们不承认国际海洋公约，他们承认别国的领海就是他们认同的3海里。

前苏联军援一事，前面已经有人说得很清楚了，再争无意义。至于您承认您是中国人，可我除了发现您的汉字汉语还行外，满嘴都在为美国人说话。中国有文革、有批林批孔、有破四旧，这都是事实。可美国人也有对有色人种的迫害哦，说白了，这都是每个国家发展过程中都必须付出的代价。只不过有的国家代价重、有的国家代价轻而已。

您对中共的评述，因过于敏感和政治，在此我就不奉陪了。您痛恨中共我想您必有自己的道理，但中共领导中国经过改革开放，已经取得了让世人瞩目的成就！我的根不是中共，我是纯中国人。对于美国人，我承认他们的先进和强大，他们也是一步一步地发展过来的，不是天生就强大的。

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-11-1 21:32 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=94868475&ptid=5424600][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
希特勒想光复普鲁士也好、金日成想统一朝鲜也罢，那都是他们个人的梦想。而想实现梦想是要靠实力的。可惜的是，这两个人都因实力不济而只能让梦想依然是以梦想的方式存在。倘若他们的实力够，世界也只能接受他们梦想成真的事实。正如同成吉思汗横扫整个欧亚大陆一样，凭着一把马刀杀出了他自己的一份天地。中国人对此总结得很好：胜者为王，败者为寇“。至于您也想发财想去抢银行，那请您自己看清楚自己的实力再去哈，我希望您能成功！ ... [/quote]

只要实力够，抢银行也行？呵呵，您甭吹自己是纯中国人了，中国人都您这道德水平？怪不得贪官那么多呢，只要我官够大，是总理，贪个２７亿无所谓。

别光说希特勒和金胖子啊，日本人怎么不说了呢？还是不好意思了？把您的成吉思汗换成日本人，您是认为[color=Blue]可惜的是[/color]呢？我还是那句话，不要忘祖！

连基本的是非观都不要了，只要日本有实力，杀中国人实现梦想，您也希望能成功？您的道德底线在哪？

[b]回５４楼，别回避问题啊，我的问题已经用粗体特别标明了，等你回答，对还是不对:teeth [/b]
日本人认为他们比中国有实力，所以入侵中国杀中国人；金胖子认为他有实力，所以发动朝鲜战争，杀人放火为了自己能喝红酒；中共认为他们有实力，可以和联合国对着干，所以入侵韩国，杀人放火，这都是您的成王败寇理论吧？那我只想问您，[b]您这纯中国人是认为日本人杀中国人对还是不对？同理，中共金胖子希特勒为其所谓理想发动侵略战争，对还是不对，说说看。你是不是认为只要日本人有这个实力，他们杀中国人就是对的，比如日本人有实力，所以南京大屠杀是对的，因为＂胜者为王＂？[/b]按您的逻辑，你有什么好指责美国的？当时中国人就是没实力，你完全没理由指责美国人，只能怪中国＂败者为寇＂，不是吗？静等您理清自己的逻辑。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-11-2 15:31 编辑 [/i]]

回复 53楼 的帖子

很高兴看到你尚还承认自己还是个中国人，那你是否知道，在咱们中国的历史上，曾经有个朝代叫做元朝？元朝是由谁建立的，想必你是懂的哈。如果日本人真有那实力吞并了中国，那历史自然也会记上这一笔，可惜的是小日本没这个能力哈。与你想通过抢银行来快速致富一样，因实力不济，只能是梦想而已。你如此般地说美国好，不知道是得了美国啥好？

翻开美国的历史看看吧，在他们修西部铁路时是如何对待咱们中国人的哈！你与我等同胞一样，是他们口中的“黄种猪”。修铁路的中国人累死、病死后，不能在公墓安葬！随后又进行排华法案，禁止中国人、尤其是女性入境，为的就是要控制在美华人数量上的扩大。难道这就是你心目中如天堂般的美国吗？在对待黑人等有色人种上，美国一向是高尚的吗？

与美国相比，中国还是比较落后的，这是不争的事实。但中国的快速发展和强劲的发展后劲，也是事实。

中国还有句老话，今天写在这里，与全体中国人共勉：儿不嫌母丑，狗不嫌家贫！

[[i] 本帖最后由 jxgalsh 于 2013-11-2 10:32 编辑 [/i]]

回复 53楼 的帖子

真没看出来,mysimsyd 兄台原来是位"躲猫猫"高手,何出此言呢,比较一下54楼与53楼最后的发帖时间便一目了然。此种行为，貌似有个网络专用词来形容，这个词即为：卖萌。

兄台“虚心”地求教“您这纯中国人是认为日本人杀中国人对还是不对”？这道选择题，老汉本着授人以鱼不如授之以“渔”的精神、本着对兄台此等“不耻下问”之学风负责的态度，暂且客串一把老师，郑重地向兄台推荐三个公式外加一本参考资料，以帮助兄台求得正解。

公式一：历史乃胜者写就。拿楚汉之争来说吧，刘邦笑到了最后，他赢得了国号“汉”的命名权，同时也主编“汉史”，于是乎，楚霸王的诸如成千上万地坑杀俘虏等丑恶行为得以最大范围的曝光。反之亦然，倘若是项羽得胜，其主编的“楚史”同样也会对刘邦的反人类罪行进行无情的鞭挞，而对自己的杀俘行为，除非是脑瓜子叫驴给踢了，否则肯定是能隐瞒多少就隐瞒多少。依此类推，蒙古人主编的“元史”、满族人主编的“清史”，究竟运用了多少“春秋笔法”来隐瞒了他们在中原大地上所犯下的滔天罪行呢，可惜就不得而知了，究其原因为何，兄台，你懂的。可能兄台会说，普通百姓知道真相的呀，是的，知道真相并不意味着就能拥有话语权。即便是有了话语权，在编史这项大力游戏中，胜者完全可以象兄台一样，出道“要说真相还是要活命”的选择题让他们做，相信很快就会和谐一片的。赵高的“指鹿为马”、中共的“庐山会议”，皆是范例也。

公式二：素质离不开物资基础。“弱肉强食”是重要的生存法则，在“狼多肉少”的环境里，为了抢得一口延续生命的“肉”，讲文明、讲谦让等高素质行为无异于自杀。美国人在全世界到处开战，原因何在？抢“肉”也！美国人为何要遏制中国的强大，减少抢“肉”竞争对手也！兄台对日本人在全世界的彬彬有礼十分“艳羡”，这并不奇怪，人家国家的经济实力摆在那儿呢。倘若是朝鲜人如此行为，兄台没准早就在心里嘀咕开了：就丫这口袋比脸蛋还要干净的样子，装啥装！原因何在，国家的经济实力不济也！

公式三：尊严离不开实力保障。兄台还是拿日本为例，充分论证自己的“个人尊严”比“国家尊严”重要的观点，由于篇幅关系，就不展开讲了，可以参阅下面的参考资料哈。

参考资料：弱弱地问兄台一句，是否知道有个叫爱新觉罗.溥仪的人，这哥们写了一本叫《我的前半生》的书，兄台就凑合着参考哈。

老汉十分坚定地相信，兄台有了这三个公式外加一本参考资料，凭兄台的智慧和能力，一定能把此题给解了的。至于后面的    同理，中共金胖子希特勒为其所谓理想发动侵略战争，对还是不对，说说看。你是不是认为只要日本人有这个实力，他们杀中国人就是对的，比如日本人有实力，所以南京大屠杀是对的，因为＂胜者为王＂？  部分，可以举一反三哈。

[[i] 本帖最后由 jxgalsh 于 2013-11-5 08:15 编辑 [/i]]

回复 1楼 的帖子

唇亡齿寒，懂这个道理就知道，必须抗美援朝！

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一句话有得有失，台湾跟东北二选一的后果，个人认为还是选择台湾好。错失收复台湾最佳时期

回复 3楼 的帖子

没事多看些书吧，什么都不懂在这里瞎吹。
    MD在49年计算过，如果将对国民党的援助提高到100亿美元/年（不是现在的100亿啊，按黄金价格计算，至少相当于现在的3000亿美元）的规模，并派出50万人级别的侵略军，在可能保住长江以南，这是美国政府在维持欧洲局面情况下，国力无法承受的，前提还是苏联不直接出兵。因此美国在无法侵略的情况下，采取了封锁措施。这在50～70年代都是事实存在的。资料多的是，没事可以去查。
   至于中国一穷二白，是相对于小国家而言，先不说中国的发展潜力，当时中国的国力，也是排在前十的。MD当然有控制他的野心，否则不会花近100亿美元支持GMD。

第一意义，直接打出了中国的国际地位，一个能和美国打成平手的国家诞生了，在国土以外作战，从而确保了新中国不会受到外部的武装干涉。
第二意义，以朝鲜战争为开端，在中国周边打出了大片战略空间，至今依然没有美国的触手伸到我们作战过的土地上。
第三意义，空前的团结了国内的人民，迅速把热情转化成生产力，虽然战争在燃烧，但生产力却恢复的非常快。要不是后来的路线错误，不止于此。
第四，向志愿军老战士 至已崇高的敬意。你们的牺牲换来了现在的中国，不能被历史忘记。留下了宝贵的精神财富。至今让人津津乐道。还是能反复发酵。

战争受伤害最大的还是贫民百姓，最大的受益者是政客和军火商，历史是没有如果的