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游击战之我见

说明：本帖为本人有关回复的合集，如有不对请版主指正，本人即刻改正。

游击战根本就是不可能成功的，真正决定胜负的关键还在外部因素，我们可通过以下几点进行分析：
1.首先，游击战是弱者选择的作战方式，是被占领方不得已的选择，先天上就决定了游击战的失败性。《军事大辞典》对游击战做了这样的定义：“游击战争是弱小国家、民族反对强大的侵略者，求得发展壮大的一种良好的武装斗争形式。具有高度的主动性、灵活性、进攻性、速决性、流动性等特点。”我们看到其定义首先就是“弱小”，是的，就是“弱小”，而其目的就是求得发展壮大。但是如何发展壮大？光靠打击敌人就行了吗，杀敌一千，自损八百，你有游击战，人家也有反游击战，如同猎豹和羚羊的战斗，弱小的一方是始终无法取得胜利的，所以胜利的关键还在外部，若能取得比敌人多的外援，得到鬣狗或狮子的援助，才能打退猎豹，大家都知道一个军事常识，就是围城与守城的战斗，守城一方若无援军，永远只是一座死城。
2.其次，我们看看所谓专家们鼓吹的“游击与反游击输赢那就要看双方怎么利用自己的资源优点，找到对方的弱点狠狠的打击。双方即是被动也是主动。双方争取的最大资源就是民心，有句话说得民心者得天下，民心向谁最后的胜利是属于他的。游击与反游击只不过是双方比的手段”。但是事实却是民心是会变的，占领者也会采用各种方法来获取民心，而且因为占领者的占领优势，在无外部干扰的情况下总是能获得最好的成功，我们看看满清如何占领中原就可知道，其实满清将3楼所说的两种方式都采用了，他前期依靠快速模式，进行种族灭绝，将当时中国北方的汉民族基本杀光了，所攻之处投降则已， 不降者城破则全城皆杀。看起来似乎是短期行为，实则通过前期的恐怖政策积累，在后期采用慢速模式时获得了最大好处，毕竟人都是怕死的，有句或说的好“宁做平时鬼，不做乱世人”，所谓不怕死的毕竟是少数。当然这种方法在现在基本是无法采用的，至少是无法大规模使用，毕竟现在全球化，你采用恐怖政策直接就会导致外部干预，而就像我所说的，外部干预的到来也就预示反游击战的末日。
3.最后，我们可以看看历史上众多的战例，有外部援助的才能获得胜利，看看越南（当时越南的暗中资助是苏联、中国），苏联入侵阿富汗（当时阿富汗的暗中资助是美国等西方国家），车臣战争（前期得到了后援美国等西方国家，而后期没得到西方国家的暗中资助就导致了失败），或者说楼主举例的南斯拉夫游击队（当时南斯拉夫游击队的暗中资助是苏联），中国抗日战争（后援是那些我就不专门说明了）。而没有外部援助的都无一例外的遭到了失败，看看最近的利比亚、阿富汗、伊拉克，美国失去了苏联的牵制，那些采用游击战的国家都遭到了失败。比如伊拉克，战争开始时那些所谓军事专家还信誓旦旦的说什么“专家指出，游击战是慢功夫、消耗战，不可能短期内给美英联军造成撤兵的威胁，但坚持打下去、耗下去，积少成多，美英联军在伤亡上耗不起。萨达姆还有开展游击战的本钱，他的有生力量还存在，他还有大量适合于开展游击战的轻武器，建立巩固的根据地面。对最后的选择，萨达姆如何权衡利弊，能否把握住机会？还要看事态的发展。”最后结果萨达姆及其全家都被美军打死。比如利比亚，反对派武装初期被卡扎菲打败，但他有后援，可以卷土重来，而卡扎菲没后援，所谓军事专家所说的游击战根本就无法持续，最后结果是卡扎菲被像狗一样拖出来。
    所以，我们可以看到，游击战根本就是不可能成功的，真正决定胜负的关键还在外部因素，特别是到了现代（其实从近代就是这样了），技术的发展和美国的一家独大，使得游击战基本没有了用武之地。所以要想最后胜利只有两条路：1.发展强大自己，让你的敌人去打游击战吧，同时一定要孤立对方，至少使其无法获得像样的外援。2.想尽办法获得强大的外援，当然最后自己能做多少主就不一定了，至于游击战，就让所谓的军事专家们研究去吧。

回xbd网友的贴子：
xbd网友原文：“首先，是你死扣了游击战的定义。“游击战争是弱小国家、民族反对强大的侵略者，求得发展壮大的一种良好的武装斗争形式。”不假，但弱小与强大是相对而言的，如果强者与弱者的力量过于悬殊，如伊拉克对美国，自然是什么方法都没有用，但如果强者也弱者的力量不是那么悬殊，只是相对的，则游击战不是没有出路。”
分析：首先我申明游击战的定义并不是我自己发明的，是摘自《军事大辞典》的中对游击战的定义，至于你所说的弱小与强大是相对而言的，如果强者也弱者的力量不是那么悬殊，只是相对的，则游击战不是没有出路，xbd网友偷换了战术和战略的概念。如果强者也弱者的力量不是那么悬殊也就不存在游击战了，实际上强者在战争中也会使用“游击”战术，不过强者使用的“游击”战术正确名称应该叫特种作战。
xbd网友原文：“至于说“守城一方没援军，只能是死路一条”理论上是，但实际上未尽并非如此，看看太平军围攻安庆就知道了。守城的吃的好好的攻城的却饿死了上万，就算援军不来，太平军也得完玩。汉尼拔这样的军事天才，也拿罗马城没有办法。强势一方并非天时地利人和占尽，强大与弱小只是相对而言的。”
分析：xbd网友所举的例子恰好说明了外援的重要性，为什么安庆能守住，就是因为它内有粮草，外有援军（只是暂时没打到城下而已，xbd网友却以偏概全），太平军名义上是围城，却没有外援（粮草、军械、援军），所以只能是失败了。至于说到汉尼拔，我们都知道当时的迦太基和罗马的综合国力对比是完全不一样的，罗马打败汉尼拔靠的就是源源不断的援军（人口）。
xbd网友原文：“其次，种族灭绝政策并不是所有的时候都有用，至少现在不能用，在过去，也是有野蛮民族对文明的农耕民族有用。如果是强大的汉文明对野蛮的游牧文明的游击战，则几乎什么政策都没有用。你举的满清入关只是野蛮民族对农业民族占尽先天优势的例子。你举的那些例子恰好说明了，游击战想找到外援是很容易的。绝对不存在外援的游击战恰好是少数。象美国这样一家独大，说一不二的情况在人类历史上并不常见，也就是最近几十年的事。”
分析：前半段我没看出xbd网友想说什么，请xbd网友仔细看看我关于种族灭绝政策的分析再说。至于后半段，xbd网友所说“游击战想找到外援是很容易的，绝对不存在外援的游击战恰好是少数。”我就不敢苟同，你没利益给人家人家凭什么援助你，我们倒是可以看到很多游击战没找到外援最后失败的例子，比如满清时的捻军起义，太平天国起义等等。
xbd网友原文：“再次，外援并不是决定游击战胜负的唯一因素。象党国当年留在大陆的所谓游击队，给多少外援都是死路一条。”
分析：外援确实不是决定游击战胜负的唯一因素，但却是最重要的因素，党国当年留在大陆的所谓游击队死路一条的原因就是因为没有外援（党国叫嚣的反攻大陆却一直没有真正进行），或者说是外援不力。
xbd网友原文：“最后，强者和弱者并不是一成不变的，游击战胜利了，就可以发展成运动战，最后就可以和对手决战。看看国历史上那些农民起义推翻王朝的例子，那个不是先游击战起家，到处流窜，然后发展壮大。所以，你所说的游击战根本不可能成功的是对的，因为游击战成功了，就是不是游击战了。”
分析：，确实，游击战胜利了，就可以发展成运动战，最后就可以和对手决战。但那都是在确定外援的情况下，比如最近的利比亚反对派。而xbd网友所举的农民起义推翻王朝的例子，我们应当看到，当时的历史条件使得跨区域的外部联系是不可能的，所以当时历史条件下的外援应该定义为帮助起义军的势力，我们看到农民起义最终的胜利者（取得王位）都是一些所谓小地主阶级的代言者，他们通过游击战起家，到处流窜，不断却得各地不得意阶层的各种援助（兵员、粮草、兵器），发展壮大。而那些真正的农民起义，游击战起家，到处流窜，却不断消耗，得不到补充，最终被淹没在历史的长河中。

我赞同楼主的观点，没外援的游击战永远不可能胜利。

很简单的一个道理：既然是游击战，就是你为弱别人为强，对方的攻击、防御、速度、视野、回血回蓝统统比你强，不然你也不会连地盘都守不住而去游击了。

当然你可以在某个时点打一次比较成功的歼灭战，但人家反游击的一方不是傻子、不是电脑AI，不会傻傻的看着你一次一次的重施故技而无动于衷白白将手里兵力送给你练级涨经验。朝鲜战争五次战役后老毛说要搞什么“零敲牛皮糖”，要一个军打一个营，积少成多，结果这个想法送到斯大林那里招到其无情的嘲弄：别以为人家次次都会单独送一个营过来给你吃，还是老老实实学我们苏联的打大战役。

游击战作为战术永远不可能单独打赢一场战争.而战略层面上的游击战,也是为了实现某种战略目的,在一段时期内的一种主要战争方法而已.楼主所说的外援,此处应该指正规军的支援.这个我是同意的.但是应该提醒楼主的是,需要这种外援的,不只是游击队,正规军也需要,如果没有后勤的"外援",正规军垮得更快,还不如游击队

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-3-3 15:01 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=79446127&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我赞同楼主的观点，没外援的游击战永远不可能胜利。

很简单的一个道理：既然是游击战，就是你为弱别人为强，对方的攻击、防御、速度、视野、回血回蓝统统比你强，不然你也不会连地盘都守不住而去游击了。

当然 ... [/quote]
关于零打碎敲牛皮糖,并不是军师干团营,志愿军一个师打美军一个营是双方的火力和机动能力决定的,即是无奈之举,也符合共军一惯的作战理论.
零打碎敲针对的并不是营一级的建制单位,实际上目标更小,小到什么地步?单兵.
这个口号的活动之一,是一大批精准射手以散兵多点出击打中近程狙击为代表,所谓零打碎敲,就是在对持期今天搞掉两三个,明天搞掉两三个,狙击目标包括敌方的游动哨,小队人员,取水的送饭的,换句话说只要穿着对方军装的.

最近关于游击战的帖子很火啊。看了楼主的帖子有点感触就说两句
楼主的观点似乎就是一个，那就是游击战不可能成功，对吧？
那我只能说楼主你真的想错了。而且是大错特错。
游击战的产生和发展以及使用需要特定的环境，不能一概而论。游击战不是万金油，它需要一个合适的环境
例如为什么抗战的时候从老毛到老蒋都是用了游击战术。不是因为这个战术有多厉害，而是因为它适合当时的环境
游击战是敌强我弱时的一种无奈战术，它的目的是最大限度的消耗敌人的有生力量。
日本需要以战养战，但是游击战让它没有得到期望中效果，同时反倒使维持占领区成了沉重的负担
游击战对敌人也是消耗战
一方面消耗敌人的力量一方面积蓄自己的力量。推荐你看看《伪军-强权竞逐下的卒子》这本书。你就能知道伪军急剧膨胀的原因就是在敌后敌人的力量不足以压制游击队，所以才不得不扩充伪军。
同样的道理可以参加二战中的南斯拉夫。更是一个典型的成功例子
游击战成功与否确实有内部因素和外部因素。两者一定要相辅相成的看，但是总的来说内部因素要大于外部因素
内部因素说穿了还是那句话，得道者多助，失道者寡助。游击队有没有民心最重要
不要不相信民心的作用。为什么国军在敌后失败了？为什么萨达姆不能打游击战？为什么卡扎菲不能打游击战？都是因为这个道理
本来就不得民心，没有人支持。根本就没有打游击战的本钱
同样，现在的阿富汗也是例子。美国在阿富汗什么样子相信你也看到了。现在都要把塔利班从反恐名单中撤出了。
为什么？就是害怕美军撤出之后塔利班卷土重来推翻现政府。
你把以前的游击战都归咎于外部因素。那我问你。南斯拉夫的游击队得到苏联的援助了吗？共军的游击队拿到美援装备了吗？
民心不可用什么武器都不好用。萨达姆的部下早就被CIA买通了。还指望他们打游击战？
再说外部因素。刚才我说了游击战就是消耗战。但是具体问题具体分析。消耗的东西是不一样的
塔利班用的就是标准的游击战，现在和美军拼消耗。
各方面的消耗，最重要的拼的就是美国民众对战争的支持度有多高。拼完了塔利班就赢了
以前和苏联拼的是什么呢？消耗苏联的经济，最后苏联拖不住只能撤军。
外部因素和内部因素是相辅相成了，两者缺一不可。你要非说离开了外部因素游击战不可能胜利，那没错。
美国真想要占领阿富汗，阿富汗一百年也翻不了身
但是现代社会，现代战争不是你在玩游戏。你面对的不是AI电脑。你认为可能一点外在因素没有嘛？
你想的完全都是理想化的纸上谈兵

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2012-3-3 22:32 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79456136&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于零打碎敲牛皮糖,并不是军师干团营,志愿军一个师打美军一个营是双方的火力和机动能力决定的,即是无奈之举,也符合共军一惯的作战理论.
零打碎敲针对的并不是营一级的建制单位,实际上目标更小,小到什么地步?单兵.
这个口号的活动之一,是一大批精准射手以散兵多点出击打中近程狙击为代表,所谓零打碎敲,就是在对持期今天搞掉两三个,明天搞掉两三个,狙击目标包括敌方的游动哨,小队人员,取水的送饭的,换句话说只要穿着对方军装的.[/quote]
牛皮糖不是师打营，而是军打营，用27比1的优势去打对手。

[color=blue]　　听了这番风趣的话，大家都笑了。毛泽东接着说：“我们新入朝的部队没有经验，吃了一点小亏。彭老总要你们回去，制止这个新来的少壮派……”最后，毛泽东谈了国内形势和面临的任务，以及完成这些任务的大体时间。然后，他指着吴瑞林说：“根据你们四十二军在四次战役中的经验，打下去，对我们是很有利的。你们要好好总结经验。邓华同志，志司派人帮助他们总结一下，这对今后作战有好处。我们的作战方针是‘零敲牛皮糖’。”

　　5月26日，毛泽东电示彭德怀：“历次战役证明我军实行战略或战役性的大迂回，一次包围美军几个师，或一个整师，甚至一个整团，都难达到歼灭任务……似宜每次作战野心不要太大，只要求我军每一个军在一次作战中，歼灭美英土军一个整营，至多两个整营，也就够了。”
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至于狙击战术，和零敲牛皮糖根本没关系。

[quote]原帖由 [i]ikair1987[/i] 于 2012-3-3 23:26 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79457535&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
最近关于游击战的帖子很火啊。看了楼主的帖子有点感触就说两句
楼主的观点似乎就是一个，那就是游击战不可能成功，对吧？
那我只能说楼主你真的想错了。而且是大错特错。
游击战的产生和发展以及使用需要特定的环境，不能一概而论。游击战不是万金油，它需要一个合适的环境
例如为什么抗战的时候从老毛到老蒋都是用了游击战术。不是因为这个战术有多厉害，而是因为它适合当时的环境
游击战是敌强我弱时的一种无奈战术，它的目的是最大限度的消耗敌人的有生力量。
日本需要以战养战，但是游击战让它没有得到期望中效果，同时反倒使维持占领区成了沉重的负担
游击战对敌人也是消耗战
一方面消耗敌人的力量一方面积蓄自己的力量。推荐你看看《伪军-强权竞逐下的卒子》这本书。你就能知道伪军急剧膨胀的原因就是在敌后敌人的力量不足以压制游击队，所以才不得不扩充伪军。
同样的道理可以参加二战中的南斯拉夫。更是一个典型的成功例子
游击战成功与否确实有内部因素和外部因素。两者一定要相辅相成的看，但是总的来说内部因素要大于外部因素
内部因素说穿了还是那句话，得道者多助，失道者寡助。游击队有没有民心最重要
不要不相信民心的作用。为什么国军在敌后失败了？为什么萨达姆不能打游击战？为什么卡扎菲不能打游击战？都是因为这个道理
本来就不得民心，没有人支持。根本就没有打游击战的本钱
同样，现在的阿富汗也是例子。美国在阿富汗什么样子相信你也看到了。现在都要把塔利班从反恐名单中撤出了。
为什么？就是害怕美军撤出之后塔利班卷土重来推翻现政府。
你把以前的游击战都归咎于外部因素。那我问你。南斯拉夫的游击队得到苏联的援助了吗？共军的游击队拿到美援装备了吗？
民心不可用什么武器都不好用。萨达姆的部下早就被CIA买通了。还指望他们打游击战？
再说外部因素。刚才我说了游击战就是消耗战。但是具体问题具体分析。消耗的东西是不一样的
塔利班用的就是标准的游击战，现在和美军拼消耗。
各方面的消耗，最重要的拼的就是美国民众对战争的支持度有多高。拼完了塔利班就赢了
以前和苏联拼的是什么呢？消耗苏联的经济，最后苏联拖不住只能撤军。
外部因素和内部因素是相辅相成了，两者缺一不可。你要非说离开了外部因素游击战不可能胜利，那没错。
美国真想要占领阿富汗，阿富汗一百年也翻不了身
但是现代社会，现代战争不是你在玩游戏。你面对的不是AI电脑。你认为可能一点外在因素没有嘛？
你想的完全都是理想化的纸上谈兵 [/quote]
阿富汗，以前打苏联的时候中美联手做后援，现在打塔利班的时候整个伊斯兰世界的激进分子都在做后援，而且塔利班的大本营根本就不在阿富汗，而是在巴基斯坦，这怎么能认为塔利班是一个纯粹扎根在阿富汗的由阿富汗当地人组成的没有外援的游击组织？更别说阿富汗的山区简直就是世界上最好的游击战战场，有兴趣去看看兰博第二集。

当初伊拉克的“抵抗”组织不照样在残杀当地人民愤极大的环境下活跃了好几年，假如真的“民心”决定胜负他们早就该自动消失了。为什么他们还能肆虐那么久，因为他们和现在的塔利班一样有外援。那些“抵抗”组织的人大部分就是从外国进入当时的伊拉克去“圣战”，当然这是游击战，也持续了很长时间，与民心却没丝毫关系。再强的民心也抵挡不住子弹，无论是游击队的子弹还是占领军的子弹。真要说民心，89年的时候就……那啥了，结果坦克一来不照样老实了20多年。民心，算什么东西。

铁托，他只是和中国那样拖到二战结束，而不是他自己击败了德国占领军。他的意义和当时国民党或者共产党一样是“存在”而不是“击败对手”。你可以说他成功因为他没被连根拔起，但假如以击败对手为要求他压根就没做到这点。而楼主的帖子是讨论游击战能否击败侵略者，从这点来说游击战根本就不可能达到这样的目标。德国在43年投入了10来万德意军对游击队进行围剿，也就此一次而已。这对当时德军的兵力来说根本就不足一提。假如不是二战这个环境钳制了德国的兵力，德国干掉铁托不会比日本干掉抗联难。

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[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-3-4 04:48 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79461386&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

阿富汗，以前打苏联的时候中美联手做后援，现在打塔利班的时候整个伊斯兰世界的激进分子都在做后援，而且塔利班的大本营根本就不在阿富汗，而是在巴基斯坦，这怎么能认为塔利班是一个纯粹扎根在阿富汗的由阿富汗当 ... [/quote]
仔细看清楚我在上面说的话。游击战能否成功本来就有外因内因。但是外因并不是外援的多少与否。而是外部大环境决定的。从来没有人指望一方弱小单独的彻底的击败比强大的很多的敌人。
但是这并不代表游击战不会成功。
而且游击战的目的本来也不是这个。游击战的成功与否也不取决于这个。
我在上面就说了，你指望把外部环境全部抛开，单独来说“独立”的游击战。无异于纸上谈兵。
现代社会，现代战争不是你在玩游戏。你面对的不是AI电脑。你认为可能一点外在因素没有嘛？
你说：“楼主的帖子是讨论游击战能否击败侵略者，从这点来说游击战根本就不可能达到这样的目标”
为什么不能达到？什么样才叫击败侵略者？
日军在华北的控制几乎崩溃，没有达到以战养战的目的。反倒陷进了一个泥潭。不是说日军损耗了多少部队。而是说日军在这里拖不起。这样就是游击战的胜利
美国在越南真的剿灭不了越共吗？国内的反战情绪太高了不得不撤军而已。
现在塔利班能拖到美国撤军，那它就胜利。
阿富汗把苏联经济拖垮了，那它也胜利了
击败不一定是指军事上的打击
日本人当年在华北杀的血流成河也没见华北的老百姓不支持游击队。

[[i] 本帖最后由 easy100 于 2012-4-20 20:38 编辑 [/i]]

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[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-3-4 10:14 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79463728&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
凡是中共的东西你一概反对，又不是没见识过。一个军打一个营，一个营的防守正面最多不过几百米，一个军你站的开么？最后参与攻击的不还是那么点人，最多动用军级大炮支援而已。一个军打一个营关键还是火力支援，如果志愿军火力够猛，一个团打一个营也足够了。
将歼灭目标锁定为营，是为了能快打快撤，美军飞机多，打成消耗战不过浪费人命而已，那个皇家陆军双徽营4曰24日拂晓开始攻击，25日晨全灭之。志愿军直接参与攻击的兵力也不过是个团级单位。
那个斯大林嘲笑零敲牛皮糖战术，伟大的苏联红军怎么不敢出兵朝鲜呢。 [/quote]
得了吧，自己去搜搜德洞山口之战，至于长津湖和砥平里我都懒得提了。
一个被分割包围的营或者团居然还说什么“防守正面”，你是来搞笑还是来干嘛的？:sleep

[quote]原帖由 [i]ikair1987[/i] 于 2012-3-4 10:29 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79464009&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
仔细看清楚我在上面说的话。游击战能否成功本来就有外因内因。但是外因并不是外援的多少与否。而是外部大环境决定的。从来没有人指望一方弱小单独的彻底的击败比强大的很多的敌人。
但是这并不代表游击战不会成功。
而且游击战的目的本来也不是这个。游击战的成功与否也不取决于这个。
我在上面就说了，你指望把外部环境全部抛开，单独来说“独立”的游击战。无异于纸上谈兵。
现代社会，现代战争不是你在玩游戏。你面对的不是AI电脑。你认为可能一点外在因素没有嘛？
你说：“楼主的帖子是讨论游击战能否击败侵略者，从这点来说游击战根本就不可能达到这样的目标”
为什么不能达到？什么样才叫击败侵略者？
日军在华北的控制几乎崩溃，没有达到以战养战的目的。反倒陷进了一个泥潭。不是说日军损耗了多少部队。而是说日军在这里拖不起。这样就是游击战的胜利
美国在越南真的剿灭不了越共吗？国内的反战情绪太高了不得不撤军而已。
现在塔利班能拖到美国撤军，那它就胜利。
阿富汗把苏联经济拖垮了，那它也胜利了
击败不一定是指军事上的打击
89的时候几个学生上街就敢提民心？你这个民心太廉价了
日本人当年在华北杀的血流成河也没见华北的老百姓不支持游击队。 [/quote]
你先定义一下游击战的“成功”到底是什么，不然的话越说只会越离题。假如你认为游击战成功的定义是“存在”，那这个所谓的成功也太过廉价，就好比警察不可能彻底消灭罪恶一样，占领军照样不可能消灭游击队（当然游击队不邪恶）。

你的错误，就在于将外部条件外部资源归功为游击战本身，而这正正是楼主想分别说清楚的两个独立因素，也是我在第一个回帖中提出的“没外援游击必败”。

我不知道你是凭的哪条要将外部援助或者外部争斗归类为游击队的天然属性之一，这根本就是不可能的，这个世界上不存在一条定律说“只要是游击队必然会获得外部援助外加外国插手帮忙”。正因为这条定律不存在，所以论及游击战就是游击战，外部援助就是外部援助，两者不能混为一谈，更不能等同。

譬如你举的例子阿富汗、越南，我之前就说过阿富汗是中美联手给苏联下绊子，而越南则是中苏联手给美国好看，在这两则事例中只会出命的游击战一方反而是次要的地位。很简单——假如没外国的军火输入，你打算是让阿富汗人越南人拿石块还是长矛去和现代化的军队交手？

说游击战完全靠自己缴获就能维持补给那是骗鬼的话，除非你能保证每战歼敌数必定比自损数少且敌方根本无法带走装备尸体，不然的话那个假设不可能成立。你提到华北共产党抗日，去搜搜冈崎大队是被多少人围攻。真要按照八路的“缴获足以壮大自己”，这种仗一次就足以让八路连底裤都输掉。

我更不知道你所说的日军在华北控制几乎崩溃一说从何谈起，百团大战第二阶段的日军报复性扫荡就让八路一直老实到45年8月15日，连共产党自己都承认根据地和人口急剧缩小，你说到底是谁崩溃了？

BTW：假如你的ID就是你的生年，至少在这件事上我不认为你有足够的能力去判断那一年的事仅仅是“几个学生”，反过来，你恰恰是受90之后大规模洗脑最严重的群体之一。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-4 13:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-3-4 10:31 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79464051&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
首先，塔利班的底子是普什图族人，西方列强在划分势力范围的时候把普什图族划分到了两个国家，而这个民族一直不承认所谓的边界，巴基斯坦政府也是允许他们自制。我是反对以西方的立场看问题的，在普什图族看来，西方人将他们族人划分到两个国家，现在又来抢他们的地盘，还轰炸他们的村庄，塔利班不得民心才是怪事。
伊拉克抵抗组织有很多个，总的来说一盘散沙，不同派别的都有，在美军压力下表现为反美而已。一群有矛盾的人放下矛盾一起来打你，美帝这人缘差到什么程度就甭说了。
你那句“为什么他们还能肆虐那么久，因为他们和现在的塔利班一样有外援。”简直是超级无厘头，你到底是赞同楼主还是反对楼主，前后的话都不一样。
我知道你们这一类人从来不在乎什么民心，所以党国转进台湾也就不足为奇了。人民是历史的创造者，连人民的力量都不清楚，自然也无法理解游击战的精髓。下面的话不是对你说的，回复中不必包括。

1944年，中共在华北的游击区已经将日军压缩到了铁路线上的大城市和据点中。1945年共军通过春季，夏季攻势基本将日军压缩到大中城市，并切断了部分南北向铁路。45年开战期间，国军又打通了平汉路，山海关等铁路线。其实在三大战役之前，国军的南北向铁路已经被切的差不多了，石家庄这种城市也丢了几个。从全局上看，国军陆上交通已经被斩断，事实上已成必败之势。 [/quote]
张口闭口就是那套陈腔滥调。假如阿富汗和巴基斯坦真认为自己是一个国家，你就算不叫他们也会自己去统一，而不用你来说“因为某些人不认同有两个国家，所以这两个国家根本不存在”。

我不管你以什么立场来看问题，我只关心一样事情——你是不是自始自终用同一标准看问题。当然，你从来都不是。

假如你认同那种“我不承认所以国家不存在”的逻辑，那你就应该认同那些什么X独Y独，他们照样不承认中华人民共和国，他们照样想用“民族自决”来诞生属于他们的国家。毕竟在二战之后实在有太多的新兴国家以此为理由成立，他们认为别人可以他们也可以。

我和你的区别不仅仅是我们立场的不同，还有我们看问题标准的不同。我看问题的标准适用与任何情形，或者说我看任何问题都是用同一标准，而你看问题的标准永远没有普遍适用性，在这个问题上用这个标准，在别的问题上则是另一套。人家老说某些人双重标准，而你，十七二十八套估计也有了。

伊拉克的所谓抵抗组织当然有很多个，但大部分都是外国走进来的激进分子，他们发现打美军很难干脆调转枪口打伊拉克平民，一段时间里天天都是爆炸，死的都是伊拉克本土人。反正人家不是伊拉克的，杀伊拉克人还真没多少愧疚感。到后来所有的部族武装（不论是否反美）都采取联合行动主动攻击这些挂羊头卖狗肉的家伙，你说到底是谁人缘差？

至于44 45年，日军的收缩关八路鸟事，那时候日本打通大陆交通线要兵，本土防御要兵，太平洋的岛屿还有菲律宾也要兵，那除了在一片太平的华北还有东北抽调兵力还能咋的，这你都有脸算到共产党的功劳头上？你真是党的好儿子，你的职业是网评员还是在机关单位混饭吃啊？

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-3-4 10:43 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79464235&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
他是专业反共的，关于国共的问题根本没法理性讨论。没准是以前被打击过的地主后人。他每次回复都在晚上4点左右，说明跟我们不是一个时区，北京时间前5-6个时区，毫无疑问就是夏威夷岛或者第二岛链附近，也就是说，他根本不在国内。
游击战是弱者提高与强者交换比的战术。如果塔利班和美军打正规战，美军肯定是零伤亡。打游击战美军倒是丢了n条人命。
说到底游击战就这么回事，一句话概括——趁你病，要你命。
不过根据目前的情况看，所谓的圣战者战斗素养和精神还不如当年的八路军。瓦纳村之战塔利班就很无厘头。既然可以接近到未完工的哨所前100米放火箭筒，干嘛不直接摸上去砸炸药包呢？当时美军还没来得及布设铁丝网。开战之后没有迅速靠近攻击，而是与美军对射。直接冲上去打近战没准死得还少一点，美军飞机一来，直接炸成白痴。

[/quote]
我所在的地方与北京时区向差2小时，我在这里每天5 6点就起床，我依然是中国人。
无论如何，我在不在国内与我说的内容根本没丝毫联系。想驳倒我，请从理据上着手，别让人觉得你已经理屈词穷了。
是了，我以前就在这说过也许当时你还没冒头，但我不在意再说一次，我祖上是臭老九世代，两边的祖辈是PRC成立后寥寥可数的高级知识分子。一位在其擅长的学科全国排名第二华南排名第一，另一位曾进过全国政协。
只有无话可说的人才会去刨究别人的出身、动机，这是五毛最喜欢的招数。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-4 13:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-3-4 12:48 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79466602&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你先定义一下游击战的“成功”到底是什么，不然的话越说只会越离题。假如你认为游击战成功的定义是“存在”，那这个所谓的成功也太过廉价，就好比警察不可能彻底消灭罪恶一样，占领军照样不可能消灭游击队（当然游 ... [/quote]
看了你的回帖真欢乐。我系统来回答一下你的问题
1。早就回复过你成功怎么定义了，我不止一次的和你说，成功不一定是指军事消灭。游击战是达到目的的一种手段。只要最后目的达到了。自然就是成功了。
共军的游击队存在的目的是扰乱日军后方治安，是日军不能有效的以战养战，减轻正面战场压力，同时尽可能多的建立根据地。很明显共军成功了
南斯拉夫也是同样的道理。
现在塔利班的目的是拖到美国国民民众不想再打这场战斗，拖到美国撤军，然后单独对付阿富汗现政权。很明显它也要成功了。
这样的定义你觉得怎么样？无论是战术还是战略，终归有它要达到的目的。
单纯地依靠游击战争，想把敌人赶出国境，大规模消灭敌军团，获得正规作战那样的胜利是不现实的。敌后抵抗力量的首要目标应该是在敌占区生存下来，争取发展壮大，不断打击敌人，唤醒民众的意识。等形势发生变化，就可能转化为正规武装力量，甚至直接接管政权。而是生存下来，保持斗争，等待形势变化，并最终转化为正规武装力量、接管政权。对于游击战来说，坚持就是胜利。很多时候存在就是一种成功。上面的例子还不够吗？
上来就说不能成功。那只能说你太想当然了。或者说你连游击战怎么是成功，如何来定义都没有想过
2。你说没外援游击必败。那就请搜索布尔战争
我前边也说了包括外援在内外部因素的十分重要。两者相辅相成缺一不可。离开了外部因素游击战不可能胜利，那没错。
这都是原话。不过我也说了，外部因素从来都是存在的，因为在现实社会不会不存在这样的因素
游击战是一种战术，而至于为什么用这种战术，就是由外部和内部因素共同决定的了。
基地组织也是想打游击战，可惜没有那个条件。所以只能用恐怖袭击打击美国。
3。你说到冈崎大队我就更高兴了。想说关家坳就说呗。你不会也是看了几个网文之后想来和我说什么八路2W人围攻五百人只打死61个之类的话吧。
至于什么“百团大战第二阶段的日军报复性扫荡就让八路一直老实到45年8月15日，连共产党自己都承认根据地和人口急剧缩小，你说到底是谁崩溃了？”这话就更好玩了。老实到45年？
日本人可和你不是一个想法。拿点干货出来，谢谢。看过几本日本人自己的书，估计你就不会这么说了
4.89年的事我没亲身经历，不过还好现在信息发达。关于89年的纪录片，著作网上一找一把。国内的国外有的是。您想说点什么？如何不能去判断？莫非只有亲身经历了才能去判定？
你能难道想说你当年就在广场来着？上来就说谁被洗脑。真无聊

[quote]原帖由 [i]ikair1987[/i] 于 2012-3-4 21:03 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79478619&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看了你的回帖真欢乐。我系统来回答一下你的问题
1。早就回复过你成功怎么定义了，我不止一次的和你说，成功不一定是指军事消灭。游击战是达到目的的一种手段。只要最后目的达到了。自然就是成功了。
共军的游击队存在的目的是扰乱日军后方治安，是日军不能有效的以战养战，减轻正面战场压力，同时尽可能多的建立根据地。很明显共军成功了
南斯拉夫也是同样的道理。
现在塔利班的目的是拖到美国国民民众不想再打这场战斗，拖到美国撤军，然后单独对付阿富汗现政权。很明显它也要成功了。
这样的定义你觉得怎么样？无论是战术还是战略，终归有它要达到的目的。
单纯地依靠游击战争，想把敌人赶出国境，大规模消灭敌军团，获得正规作战那样的胜利是不现实的。敌后抵抗力量的首要目标应该是在敌占区生存下来，争取发展壮大，不断打击敌人，唤醒民众的意识。等形势发生变化，就可能转化为正规武装力量，甚至直接接管政权。而是生存下来，保持斗争，等待形势变化，并最终转化为正规武装力量、接管政权。对于游击战来说，坚持就是胜利。很多时候存在就是一种成功。上面的例子还不够吗？
上来就说不能成功。那只能说你太想当然了。或者说你连游击战怎么是成功，如何来定义都没有想过
2。你说没外援游击必败。那就请搜索布尔战争
我前边也说了包括外援在内外部因素的十分重要。两者相辅相成缺一不可。离开了外部因素游击战不可能胜利，那没错。
这都是原话。不过我也说了，外部因素从来都是存在的，因为在现实社会不会不存在这样的因素
游击战是一种战术，而至于为什么用这种战术，就是由外部和内部因素共同决定的了。
基地组织也是想打游击战，可惜没有那个条件。所以只能用恐怖袭击打击美国。
3。你说到冈崎大队我就更高兴了。想说关家坳就说呗。你不会也是看了几个网文之后想来和我说什么八路2W人围攻五百人只打死61个之类的话吧。
至于什么“百团大战第二阶段的日军报复性扫荡就让八路一直老实到45年8月15日，连共产党自己都承认根据地和人口急剧缩小，你说到底是谁崩溃了？”这话就更好玩了。老实到45年？
日本人可和你不是一个想法。拿点干货出来，谢谢。看过几本日本人自己的书，估计你就不会这么说了
4.89年的事我没亲身经历，不过还好现在信息发达。关于89年的纪录片，著作网上一找一把。国内的国外有的是。您想说点什么？如何不能去判断？莫非只有亲身经历了才能去判定？
你能难道想说你当年就在广场来着？上来就说谁被洗脑。真无聊 [/quote]
1、你所谓的目的和游击战无必然联系。假如你的目的是为了拖到外敌被外力击倒从而自己坐江山，那搞政治运动（流亡政府 复国运动）照样可以达到你想要的目的，如孙中山李承晚戴高乐。

2、布尔战争难道是布尔人赢了？现在谁还知道那个德那啥共和国。哪怕是以你的标准（拖到外敌死）也证明不了布尔战争是游击战赢了占领者的事例，能就此解释一下否。

3、我不知道你看到冈崎大队这四个字有啥可高兴的，一个占绝对优势下的包围战还歼灭不了，自身损失还N大，那游击战如何靠缴获来发展壮大自己？我上帖提出的质疑你是眼神不好还是蓄意漏过了，我看你这样子回帖可高兴不起来。至于八路老不老实，去看看日本人自己写的华北治安战不就得了。

4、不要拿什么“著作一搜一把”来搪塞你对那段历史的不了解。那些记述是一搜一把，但你看过几本？书名是什么？我虽然不是亲历者（还没到上街的年龄），好歹还算是个见证者。你呢？就敢说“几个学生代表不了民心”，你真以为当时上街的主力是学生么？某团体的洗脑工作的确很出色。

游击战只适合小股作战，不适合大兵团作战的，切游击战必须一定的群众基础和特定的外部大环境。决定性的战斗还要靠大战役解决。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-3-5 03:52 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=79485721&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

1、你所谓的目的和游击战无必然联系。假如你的目的是为了拖到外敌被外力击倒从而自己坐江山，那搞政治运动（流亡政府 复国运动）照样可以达到你想要的目的，如孙中山李承晚戴高乐。

2、布尔战争难道是布尔人赢了 ... [/quote]
1.游击战是一种手段，任何战争都有它的政治性和目的性。你能说出：“目的和游击战无必然联系”这样的话这是需要多无知。战争本来是政治的延续。流亡政府复国运动也都是为了达到政治目的的手段。从本质上没有什么不一样
2.第一次布尔战争你没听说过？第二次布尔战争虽然最后输了，不过英国的日子有多不好过你也要明白。而且它输了不是因为没有外援，而是因为德兰士瓦共和国一共刚五万白人，内部不团结。能赢就有鬼了
3.谁告诉你缴获一定要去缴获日军了？貌似不管是网文还是著作中都会提到伪军和地方武装是共军武器的主要来源。而且说到冈崎大队。你恐怕连共军和日军出动多少人。死伤有多少都不知道。
你说关家坳是一个“一个占绝对优势下的包围战还歼灭不了，自身损失还N大”。那好我很想听听这到底哪占了“绝对优势”，那里“自身损失N大”了。
前两天我刚用华北治安战这本书指出了你错误，这么快就忘了。你居然还好意思和我提华北治安战。再说你确信你看过这本书？你要是真看过就不会说出这样的话。《华北治安战》《大东亚补给战》《冈村宁次回忆录》《白善烨回忆录》等等，能证明你错的书数不胜数，恐怕你一本都没看过。
4.啊~原来你说了这么多也不是亲历者啊。你不说我还以为你亲自去了呢，说的煞有其事底气十足。国外的纪录片总不会是假的吧。看看柴郡主是怎么在外国记者面前说什么“革命需要流血，但是我不能轻易牺牲”。看看侯德健是怎么打那些说“天安门广场血流成河”的人的脸的。是不是这些外国制片人也都被TG洗脑了？都不都就谁不洗脑。你还真以为就你自己掌握真相啊

[quote]原帖由 [i]ikair1987[/i] 于 2012-3-5 10:48 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79490054&ptid=4320513][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1.游击战是一种手段，任何战争都有它的政治性和目的性。你能说出：“目的和游击战无必然联系”这样的话这是需要多无知。战争本来是政治的延续。流亡政府复国运动也都是为了达到政治目的的手段。从本质上没有什么不一样
2.第一次布尔战争你没听说过？第二次布尔战争虽然最后输了，不过英国的日子有多不好过你也要明白。而且它输了不是因为没有外援，而是因为德兰士瓦共和国一共刚五万白人，内部不团结。能赢就有鬼了
3.谁告诉你缴获一定要去缴获日军了？貌似不管是网文还是著作中都会提到伪军和地方武装是共军武器的主要来源。而且说到冈崎大队。你恐怕连共军和日军出动多少人。死伤有多少都不知道。
你说关家坳是一个“一个占绝对优势下的包围战还歼灭不了，自身损失还N大”。那好我很想听听这到底哪占了“绝对优势”，那里“自身损失N大”了。
前两天我刚用华北治安战这本书指出了你错误，这么快就忘了。你居然还好意思和我提华北治安战。再说你确信你看过这本书？你要是真看过就不会说出这样的话。《华北治安战》《大东亚补给战》《冈村宁次回忆录》《白善烨回忆录》等等，能证明你错的书数不胜数，恐怕你一本都没看过。
4.啊~原来你说了这么多也不是亲历者啊。你不说我还以为你亲自去了呢，说的煞有其事底气十足。国外的纪录片总不会是假的吧。看看柴郡主是怎么在外国记者面前说什么“革命需要流血，但是我不能轻易牺牲”。看看侯德健是怎么打那些说“天安门广场血流成河”的人的脸的。是不是这些外国制片人也都被TG洗脑了？都不都就谁不洗脑。你还真以为就你自己掌握真相啊 [/quote]
[b]1、你说那么多都是白搭，楼主说了游击战没外援不可能成功，而你说游击战没外援也可以成功，问题是你怎么定义游击战成功的呢，原来是“拖，等到外敌被外力击败”……那你对成功的定义算不算是一种自打嘴巴？
[/b]
2、第一次布尔战争叫赢吗？他们发动战争的目的是什么，是独立。而结果达成的是是什么，是英国统治下的自治。1880年12月17日打到1881年3月6日，英军死伤500余其中过半是在Laing's Nek被阻击，这场战争一来不是游击战决定胜负，二来也没达到自己的目的就停战，你凭什么认为那是游击战的胜利。

3、2万对500不算绝对优势？假如这不算的话什么才算？共产党可以缴国民党的武器，但普遍来说哪来那么多的友军给你在游击战里缴武器，哪来那么多的友军给你顶着正面让你在敌后从3万从容发展到100万。你不是说什么日军在华北的统治崩溃么，你列那么多书名倒是说说哪本书支持你的说法，顺带说说你所谓的八路百团大战二阶段之后再次发起的大规模进攻。我在华北治安战里没看到，也许你在你列的那些书目里能找到，我倒很有兴趣看看你列的那些书有哪本是归类为“架空历史”的。

4、我干嘛要亲历，那时候全世界的记者都在北京，我对着香港电视看CCTV两边来回切，总比你在那时候估计还没认字然后在那YY什么“几个学生”靠谱。你知道么，那些对那段历史无知的人特喜欢一开口就拿柴某来说，仿佛一说柴某自己对那段历史再无知也是正确的似的。天，他们出去之后说啥根本就没人关心，我真心不知道她说了些什么，我只知道当时我在电视上看到的。一开口“那几个学生”还好意思说什么书啊纪录片啊……（BTW：我也不知道侯德健是谁，一个当时看现场的我认为怎么也比某个开口就犯错的要知道得多点，卖弄人名没用的）。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-5 11:47 编辑 [/i]]