查看完整版本: 真实的残酷——中越战争的动机探讨

中国打越南个人感觉从伤亡方面上有点像苏芬战争了。达到或大部分达到了战争目的，但是付出了超过想像和双方水平的伤亡。

国家的利益面前，别说兄弟道义再加法律了，都TMD是浮云。借口都是现成的，战役推演很可能都在保险柜里准备了多少年了。

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 10:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69882554&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
四、国际舆论大部分是支持停火、双撤军这个建议的。侵占柬埔寨是越南的国策，而且侵柬战争正处于胜利之中，形势一片大好，越南当然不予理会。[/quote]

当然了，我个人对中共惯用的“大部分”，“小部分”，“极小部分”的判定标准还真没什么概念，资料如下，看看这位网友的“大部分”国际舆论是如何的大部分吧

1979年2月22日 中国新华社汇总了各国对中国自卫还击的态度[3]：

[b]谴责中国，支持越南，并要中国撤军及停火：[/b] 苏联、 古巴、 东德、匈牙利、 捷克斯洛伐克、 保加利亚、 波兰、 蒙古、 阿富汗、 埃塞俄比亚、莫桑比克、 阿尔巴尼亚、 安哥拉和柬埔寨人民共和国（柬埔寨亲越南的韩桑林政权）
[b]对中国表示遗憾，要中国撤军： [/b]老挝、 印度。
[b]反对中国及越南的军事行动：[/b] 加拿大、 瑞典； [b]并要求中国撤军： [/b]新西兰


[b]要求中国从越南撤军、越南从柬埔寨撤军： [/b]美国、 日本、 东盟五国、 澳大利亚、 罗马尼亚 、 南斯拉夫、 英国、 意大利、 荷兰、 挪威、 芬兰、伊拉克
[b]对中国和越南都表示遗憾、希望越南和柬埔寨都能支配自己命运：[/b]欧洲的其他国家

[b]呼吁谈判解决问题：[/b] 埃及、 马里、 利比亚、 马达加斯加、 孟加拉国、 塞浦路斯和北欧其他国家
[b]公开声明不表态：[/b] 葡萄牙
[b]支持中国：[/b]民主柬埔寨、北朝鲜、缅甸

要说大部分，我只看到无论是要求中国撤军还是双撤军，国际舆论可是普遍要求中国撤军，这是真正的90%。要说单单双撤军就“大部分”了，还真不好说。而且从支持的阵营来说，这“投名状”看来可不是空穴来风的。

另，2009年1月，柬埔寨民众在首都奥林匹克体育场庆祝红色高棉垮台30周年，感谢越南拯救柬埔寨人民于屠杀与饥荒[8]。要说战时城下之盟，有人欢迎侵略军的，那叫无可奈何，但战争结束数十载，还要把别人感谢的军队说成是“侵略”，还翻出些所谓文件来，这未免有些可笑了。不是栽赃又是什么呢？

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-4-3 11:47 编辑 [/i]]

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要谈国际舆论态度，最好把利害双方排除，去掉支持中国的民柬，去掉苏东集团，大家都能看到，主张停火，双撤军的占大部分。中国对越南的军事行动，一开始就讲了，不要越南一寸土地，达成目的即撤军。而越南则是要霸占柬埔寨。停火、双撤军的建议，究竟是在支持哪一方，究竟对哪一方有利，明眼人都能看明白。

现在这个柬埔寨政府从哪里来的，有基本历史常识的人都知道，不感谢越南侵略军推翻民柬，他的法理性从何而来？一个由傀儡政权演变来的政府感谢当年的主子，于是成了不是侵略的证据，这样的逻辑不是可笑而是可悲。

越南对柬埔寨是不是侵略，这样一个基本问题都还要讨论，只能说明没有起码的认识。

战争本来就没有单一理由引发的
经济上、文化上、政治上等等
如果非要归结的话一般用地缘政治来概括
中越边境战争的因素多了去，只看到一点就自以为是的只会变成笑话
譬如只看到体制问题~
貌似讨论到这里
基本的胡志明时期都没追溯到
更没人分析共产国际当时的情况
更别分析当时的国际形势
纯粹一帮人在瞎扯了

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 11:59 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69886166&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
要谈国际舆论态度，最好把利害双方排除，去掉支持中国的民柬，去掉苏东集团，大家都能看到，主张停火，双撤军的占大部分。中国对越南的军事行动，一开始就讲了，不要越南一寸土地，达成目的即撤军。而越南则是要霸占 ... [/quote]

呵呵，这倒是有意思的中共手法，就像算中国人均收入时“中国人”的范围就是公务员一样。原来冷战中两大阵营，这位网友的意思是舍去一个阵营才叫“国际舆论”。呵呵，这种国内媒体的宣传手法翻了墙出来还用，不嫌寒碜？

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 11:59 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69886166&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
现在这个柬埔寨政府从哪里来的，有基本历史常识的人都知道，不感谢越南侵略军推翻民柬，他的法理性从何而来？[/quote]

最好笑的是从“不要拿法律当挡箭牌”的地方翻墙出来的，居然喜欢和别人论“法理”了，中共政权的法理依据不妨给抖抖看，说不定还能立马驳倒小马哥，统一台湾也不一定。一个政权肆意杀害民众（如德国纳粹，中共撑腰的赤柬），推翻它还需要法理？二战后，任何政府屠杀无辜民众，其本身已经失去了执政合法性，否则联军打轴心，不没理了？呵呵，这位网友不是想帮赤柬翻案吧？

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-4-3 13:51 编辑 [/i]]

看清楚，是要排除利害双方观点，把越南、苏东集团和中国、民柬都排除在外，看第三方的舆论，这样的方法，和所谓“算中国人均收入时“中国人”的范围就是公务员一样”风马牛不相及。逻辑上没有任何可比性，上面已经说了，讨论问题的时候，可以用比较，但不要胡乱比较。敢不敢回答，停火、双撤军这个态度，究竟对谁有利？

因为民柬是错误的，所以越南就是正义的。从客观效果看，越南不过是充当历史不自觉的工具而已，还真以为他动机上就是解民倒悬，吊民伐罪了。无视主观动机，片面地只看所谓推翻民柬的客观效果，于是，越南英雄了，正义了。

惩越援柬，统一于打击越南地区霸权主义的目的，越南投靠苏联，在印支地区大肆扩张，武装控制老挝，全面入侵柬埔寨。苏联和越南一北一南，遥相呼应，对中国的国家利益和国家安全都是极大的威胁。柬埔寨当政的不管是红色高棉也好，西哈努克也罢，中国都必然对越南采取行动。这更多的是一个地缘政治和国家利益的问题，和意识形态扯不上什么关系。如果当时柬埔寨是西哈努克掌权，恐怕就没那么多对援柬的异议了吧？

再说到了后来，支持的是民柬三方联合政府，也还包括西哈努克民族军、宋双的高棉人民民族解放阵线。那个时候红色高棉非但不是人人避之不及的魔鬼，反而是美国等西方国家眼中的香饽饽，除了要对付越南这个共同的敌人外，红色高棉控制下的宝石、木材等生意，在资本决定一切的自由世界受欢迎得很。

对于柬埔寨老百姓来说，红色高棉政权倒台是前门送虎，越军占领是后门进狼。来了一支占领军，烧杀抢掠，作威作福，横行霸道，柬埔寨老百姓能高兴么？民族矛盾成为主要矛盾，柬埔寨人民在三方联合政府旗帜下(柬共政权被推翻后,做了一些切合实际的政策调整,加上坚持抵抗外敌入侵,赢回了不少民心)坚持抗越斗争近十年，直到实现政治解决，越军撤离。

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 14:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69891204&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
越南投靠苏联，在印支地区大肆扩张，武装控制老挝，全面入侵柬埔寨。苏联和越南一北一南，遥相呼应，对中国的国家利益和国家安全都是极大的威胁。柬埔寨当政的不管是红色高棉也好，西哈努克也罢，中国都必然对越南采取行动[/quote]

为什么中国必然要采取行动？韩战时中国也说自己必然要采取行动，把执行联合国决议的军队说成是侵略军，掩盖自己3个师换装北韩军队发动战争的事实，结果搞得满头包。这个世界上到别人国境内杀人放火的行动，是不是一定“必然”在中共来说，还真是不需经大脑的。

真有意思，中共采取行动后苏联和越南“一北一南”，不再“遥相呼应”了？对中国的国家利益和国家安全就没有极大威胁了？事实是中共打了这场仗后，一没使越南撤军，二使中越关系急速恶化，中越边境长期不稳，最后割地卖国了账。

这根本就不是威胁，而是实质损害中国国家利益。除了满足权力斗争需要外，这“必然行动”跟国家利益扯得上边？要说老山没割出去也还说得过去。墙里面就是必然太多，出来了就闹笑话。必然给谁看啊？

1979年中美建交，邓小平随后立即访美，被问及对越政策时，胸有成竹地说：“小朋友不听话，该打打屁股了！”其实大军早就严阵以待.只等一声令下

回复 29楼 的帖子

中越关系史，中苏关系史的基本常识缺乏到如此程度，甚至连老山被割让的低级谣言都信，得了，还是你继续YY吧。

说道割地，中国精英说中共割地卖国，越南精英也说越共割地卖国。这地到底上哪儿去了？莫不是被精英们吃了回扣了吧。

以邓为代表的毛后时代领导人在研究对越作战的同时，也在为召开十一届三中全会做准备。对内要拨乱反正，以经济建设为中心；对外，必须顾及苏联的反映，当时的战略格局是“螳螂（越）捕蝉（柬）黄雀（中）在后弹丸（苏）在手”互相牵制,大家心照不宣；加上4月后越南进入雨季，更加不利于作战行动。因此，无论是国内建设的需要还是苏联威胁的存在还是战场环境因素，都决定这只能是一场短时间、浅近纵深、有限规模的有限战争。时间短、纵深有限，位置偏北，对河内不会形成实质威胁，动摇不了越南当局侵占柬埔寨的决心。柬埔寨当然希望解放军能够给越南以深入的实质的打击，但中国予以其大规模的物资支援，对越作战停留在“教训”、“惩罚”的程度，柬埔寨也只能表示理解。所以中央军委没有什么围魏救赵，逼迫越南从柬埔寨撤军的目标在里面。眼睛是放在越北，出兵惩越，对柬埔寨是一种战略上的呼应、牵制。越南当局和越南军方也不是傻子，其对国际局势和中国军事行动的判断基本准确，断定中国如果出兵，只能是速战速决。

虽然中央军委并无此目标，但越军为了确保河内，加强北部边境防御，3月就把侵柬主力第2军调回北方，304师驻谅江县、306师驻陆南县、325师驻陆岸县，并新建第5军、第6军、第7军、第8军。战后更是将军队主力集中部署于北部战场，重点加强北部一线防御。使北部兵力常年保持占军队总兵力的60%，一线兵力占北部陆军总兵力的60%，加快改善北线军队集群的武器装备，频繁举行战略性防御演习及军队各级防御作战训练。中国通过1979年还击作战和80年代牵制作战，吸引了越军60%的兵力，这个效果难道还能说差吗？

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 14:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69891204&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
对于柬埔寨老百姓来说，红色高棉政权倒台是前门送虎，越军占领是后门进狼。来了一支占领军，烧杀抢掠，作威作福，横行霸道，柬埔寨老百姓能高兴么？民族矛盾成为主要矛盾，柬埔寨人民在三方联合政府旗帜下(柬共政权被推翻后,做了一些切合实际的政策调整,加上坚持抵抗外敌入侵,赢回了不少民心)坚持抗越斗争近十年，直到实现政治解决，越军撤离。[/quote]

这不就是典型的秽史咯。今天越南撤军近20年，柬埔寨和大部分国家保持友好关系，[b]尤其是[/b]越南。因柏威夏寺等问题，偶尔和泰国的关系出现紧张。

柬埔寨老百姓高不高兴这位网友估计是凭借自己高超的想象力吧？

这种自虐的劣根其实在国内教育里很常见，比如言八国联军必论侵略，不论义和团及慈禧向18国开战；言韩战又是美军要侵略，不论金正日发动战争及联合国决议；言北约轰炸卡扎菲，不论卡扎菲屠杀；......，言中越战争，如提中共赤柬之一气，必言越南侵略，充满一副可怜相，可惜不过是行妖魔化之实，满足个人权力斗争需要，拿老百姓当炮灰。今天翻墙而出，还觉意犹未尽？

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-4-3 14:39 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69892041&ptid=3772975][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


中越边境长期不稳，最后割地卖国了账。
[/quote]
各位看官，且看越南精英的说法：

“Hai cuộc chiến tranh biên giới giữa Trung Quốc và Việt Nam cho đến nay hãy còn chứa nhiều bí ẩn. Cuộc chiến tranh biên giới lần thứ nhất xãy ra vào năm 1979, cả thế giới đều biết, trong khi đó cuộc chiến tranh biên giới lần thứ nhì xãy ra từ năm 1981 đến năm 1991 (10 năm) hầu như thế giới không quan tâm và không để ý đến. Trong cả hai trận chiến tranh biên giới này, phiá bên CSVN mất rất nhiều đất về tay Trung Quốc. Diện tích đất đã mất về tay Trung Quốc bao nhiêu cho đến nay không ai biết vì phía CSVN từ chối không công bố văn bản ký kết biên giới giữa Trung Quốc và Việt Nam vào năm 2000. Những tài liệu mà chúng tôi đã trình bày trong 13 bài về bí mật chiến tranh biên giới lần thứ 2 trích nhiều nhất là từ các tài liệu của Trung Quốc đã được công bố, và thêm một ít tài liệu từ phía cán binh Việt Nam.”

翻译：“中越两国间的两次边界战争到目前为止还存在许多秘密。第一次边界战争发生在79年
当时全世界都知道。可是第二次边界战争发生在81-91年（10年）世界没有注意到和漠不关心。
在这两次边界战争中，越共丢失了很多土地给***。丢失了多少面积的土地到目前还没人知道。
因为越共拒绝公布2000年和中国签署的边界协议的文件。
我们在13篇关于第二次秘密战争所公布的材料中大多数引用中国已经公布的材料和少量来自越南老兵的材料”

事实再一次证明：天下“精英”是一家。看到各国“精英”们为了还原历史“真相”而不分昼夜、不约而同、前仆后继的辛勤劳作，偶不得不泪流满面。

当年我把这个帖子发到SC后，有网友回复：

建议置顶。楼主再把标题改一改：“反动的印度支 那***割让大量土地给修正主义***，越南民猪人士愤而抗议！”

····有意思，越南的地割出去了，***的地也割出去了， 难道中越之间有一個火星人国家？

回答： 都被精英们吃了回扣啦。

战争永远是政治的延续，具体原因估计除了高层很少有人知道了。

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 15:00 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69893001&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
中国通过1979年还击作战和80年代牵制作战，吸引了越军60%的兵力，这个效果难道还能说差吗？[/quote]

当然差得离谱了。战争目的是粉碎越南建立印度支那联邦，结果越南根本没从柬埔寨撤出，反而影响中越关系，使中越边境长期陷于战火。还好意思论“效果”？

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2011-4-3 15:07 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69893335&ptid=3772975][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


当然差得离谱了。战争目的是粉碎越南建立印度支那联邦，结果越南根本没从柬埔寨撤出，反而影响中越关系，使中越边境长期陷于战火。还好意思论“效果”？ [/quote]
回你最后一贴：

1990年9月3日，阮文灵及总理杜梅、越共中央顾问范文同一行从河内经南宁到达成都。中共中央总书记江泽民和总理李鹏在成都会见越共领导人。江泽民首先发言指出：“这是中越关系恶化十多年来两国领导人首次会晤，意义重大。”他说：“十几年来，两国处于敌对状态，甚至兵戎相见。我们应该首先把事情的是非曲折说清楚，找出产生问题的根源，总结教训。”江泽民还提出了实现关系正常化的四个建议。阮文灵表示：中共过去给予越南巨大的、慷慨的和无比宝贵的支持和援助，越南人民永远深表感激。12年来两国关系严重分裂，发生了许多不幸的事情，令人非常痛心。我们决心纠正过去的错误政策，决不忘恩负义，要重新恢复胡志明主席的对华政策，恢复两党两国的传统友谊。

史实是不掌握的，嘴炮是不断地，如此德行，还谈什么历史。

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 15:10 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69893451&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

回你最后一贴：

1990年9月3日，阮文灵及总理杜梅、越共中央顾问范文同一行从河内经南宁到达成都。中共中央总书记江泽民和总理李鹏在成都会见越共领导人。江泽民首先发言指出：“这是中越关系恶化十多年来两国领 ... [/quote]

哇塞，新华社通稿又来了。温家宝的话都能截去一段的新闻制造机构，还拿出来现眼？那么有价值的“屎料”您倒是在墙里每天诵读啊，那还翻墙到SIS干吗？就为了食色性也？呵呵。

这位网友的“德行”就是每天阅读新华社通稿，看CCTV？ 那你翻墙出来可来错地方了。

而且你这段跟你颂扬的“效果”驴唇不对马嘴啊。事实还是越南没撤兵吗。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-4-3 15:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2011-4-3 15:07 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69893307&ptid=3772975][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

各位看官，且看越南精英的说法：

“Hai cuộc chiến tranh biên giới giữa Trung Quốc và Việt Nam cho đến nay hãy còn chứa nhiều bí ... [/quote]

这你怪得了民众？中共做这些关乎中国利益的事都偷偷摸摸的，不告诉老百姓，作为中国的公民，你连自己国家的领土有什么都无法从自己国家的政府知道，很光荣是吧？

那这个是不是中国人的天下，还是党天下？现在中国领土详情不知道，老百姓想知道，猜测讨论，反倒怪老百姓多事了？这位网友为党说话是不是也太明显了？

自己做的事偷着藏着，想利用民意了就拿钓鱼岛说事，你还挺在理的？呵呵，这奴性是不是太重了点儿？

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-4-3 15:30 编辑 [/i]]

当时的国际环境造就了越南战争，中国要和美国好，同时要牵制苏联，国内deng要掌握军队的控制权，于是发动了战争。