查看完整版本: 关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理(更新完毕)

关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。

我没有说过去的统计夸大其词啊，我只是把现在找到的资料整理出来给大家看而已，怎么搞得像是全民公敌一样

因为朝鲜战争后男性死亡率高，很多志愿军应金日成等朝鲜领导人向毛泽东的请求留在了朝鲜。现在朝鲜这么封闭落后，真为这些当年的英雄以及他们后代惋惜。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-13 21:24 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60173621&ptid=3350128][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说 ... [/quote]
中国在1950年12月7日所答复13国的停火条件是：１、所有外国军队撤出朝鲜。２、美国军队撤出台湾海峡和台湾岛。３、朝鲜问题应由朝鲜人民自己解决。４、中华人民共和国代表参加联合国并从联合国驱逐蒋介石的代表。５、召集四大国外长会议准备对日和约。而12月22日周恩来的声明又是怎么说的？周恩来受命公开发表声明宣布：中国不会上联合国所谓“停火”方案的当，除非一切外国军队撤出朝鲜半岛，美国武装撤离台湾海峡，中国政府获得它在联合国的合法席位，否则决不停止战斗，这些才是中国在朝鲜真正的要求。

   而1951年7月10日中方所提出的停战要求却是（一）双方同时发布命令，停止军事行动。（二）双方军事力量从三八线各后撤１０英里，建立非军事区。（三）双方停止从外部向朝鲜的一切军事调动。（四）在停止军事行动后３个月内分批全部交换战俘。（五）所有外国军队在３个月内分批全部撤离南北朝鲜。 （六）南北朝鲜的难民在４个月内应返回从前居住的地区.比起周恩来的那个声明我们做出了多大的让步，联台湾问题和联合国席位都不提了。结果最后又在俘虏问题，军事分界线问题和难民问题作出了让步。但是最后的停战协定总的来说是中国让步较大，特别是在同中国利益有关的方面让步较大，联合国席位，台湾，对日合约三个最核心的问题直接无视，俘虏问题满足了美方“甄别”的要求。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 06:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-13 20:51 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60171562&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。 [/quote]

这根本就不是美国人的问题。
我为什么把志愿军空军拉出来说，是因为同一时间同一战场同一军队里的志愿军空军对待统计数字是这样，你觉得陆军对待统计数字会如何。很简单的事实，你想逃避到什么时候。

我都说了，阵亡=烈士？烈士要评的，苏联二战的斯大林格勒，仅仅一场战役NVKD毙掉的自己人就有1万，最近俄罗斯也承认了，你是想告诉我那些人没死还是那些人还算烈士。5次战役打完，连丹东都见到志愿军的溃兵在街上游荡，彭德怀都说“某些队伍右倾思想严重”，那些在后退中没了的算不算烈士？

至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。
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最后的军事分界线比38线是朝鲜损失了近3000平方公里的土地。不过这个不能说是中国吃亏，毕竟这个土地是别人的和我们无关。但是战俘问题和联合国席位以及台湾问题和对日合约这些问题才是和我国利益相关的。如果我国当时在阵地战中占有优势，美国又急于停战，那为什么连最基本的战俘问题都不能满足中方的要求？要知道最后美韩方面仅遣返了几千名中国战俘，朝鲜战俘都让李承晚“被越狱”了。照理说中国在战场上占优势，美国又急于停战，怎么说也应该是美国给中国一点好处吧？最最起码的也要全部遣返中国战俘，再取消对中国的制裁和禁运，以及承认新中国在联合国的合法席位。

   还有那个艾森豪威尔和奥巴马明显是不一样的，这点要纠正一下，因为伊拉克战争随便怎么说都是美国大获全胜。美国是以胜利者的姿态结束伊战的。但是朝鲜战争美国并不是胜利者，所以艾森豪威尔和奥巴马的情况不一样。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 06:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-13 21:24 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60173621&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。[/quote]

纯转帖就能回答你的问题:sleep

[color=RoyalBlue]朝鲜停战谈判，中朝联军屈辱的一页


在一九五O年中，五次战役结束后，战场进入相持阶段。这时交战双方都意识到谁也消灭不了对方，不约而同想到了停战。以前也有几次其中一方提出停战被另一方拒绝的，因为拒绝的一方认为打下去有利可图。现在不同，打下去谁都没好处。但是，要停战就要讲条件，双方都在争取对自己有利的条件。

　　 毛泽东在同斯大林协商后提出了如下条件：

　　 ［解密文件］
　　 1、1951年__月__日，双方同时发布停火命令，双方在朝鲜的陆、海、空军力量停止敌对行动。
　　 2、双方陆、海、空力量从三八线各后撤10公里，在三八线向北和向南10公里地区建立非军事区。在非军事区的民政机关恢复到1950年6月25日以前的状态。三八线以北属於朝鲜人民政府管辖，三八线以南属於南朝鲜政府管辖。
　　 3、双方停止从外部向朝鲜调运装备，调动或补充人员（包括陆、海、空运输）。
　　 4、双方遣送战俘。在停止军事行动后3个月期限内，每一方应分批全部交换战俘。
　　 5、在朝鲜所有交战的外国军队，包括中国人民志愿军，在2-3个月期限内应分批全部撤离南北朝鲜。
　　 6、南北朝鲜难民在4个月内应返回从前居住的地区。"

　　 毛泽东1951年7月5日

　　 从这些条件来看，不卑不亢，很好地维护了自己的利益。可惜的是，这五条全部被否决了，否决得那么彻底，居然连一条都没有保留下来，能不感到屈辱吗？

　　 首先，第5和第6条被自己主动否决掉。美国方面对第5条态度很强硬，根本没有谈判的余地。第5条等於是把美国赶出朝鲜半岛，那南韩还不是随时会被吃掉？毛泽东是真有谈判的诚意，一看，这样一来，谈判还没开始就走入死胡同，只好妥协，把这条拿掉。第6条在技术上行不通，况且对双方的利益都不造成重大影响，为枝节问题影响谈判显得不智，这条轻而易举地去掉了。

　　 这样焦点就集中到前4条上。实际上，前4条可概括为两个问题:
　　 第一个问题，包括前3条，即如何达成停火；
　　 第二个问题是交换战俘问题。整个谈判主要围绕这两个核心问题，其间的攻防引人入胜，值得探讨。

　　 美方对这些条件的反应是，

　　 ［解密文件］
　　 毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电：（1951年8月11日）

　　 敌方在其关于8月10日会议结果的公报中指责我方“坚决拒绝讨论下列问题：
　　 1、关于确定以战线作为可能的军事分界线的问题；
　　 2、关于确定以除三八线以外的其他某种界线作为可能的军事分界线的问题；
　　 3、除第2项议程以外的任何其他项议程。”

　　[b] [color=Blue]首先双方在军事分界线上看法大相径庭。中方提出以三八线为分界线，自认为合情合理，战前就是这条线，既然你战前能接受这条线，现在怎么接受不了呢？美方则认为，你别给我来战前战后，让我退回到三八线难道这仗白打了？我要的是以战线作为军事分界线，也就是说，我能打到哪儿，哪儿就是分界线。你想要三八线为分界线吗？有本事你把我打回三八线去。美方态度虽然有些蛮横，但也有它的道理，是一种军事决定政治的做法。

　　 另一重大分歧是，中方要求在谈判其间，双方立即停火，给谈判造成良好气氛。美方断然拒绝这一条，美方坚持，只有在停战协议签字后，才能停火。列位看官评论一下，谁的方法好？不可否认，美方的办法可行性较高。中方的办法为做弊留下后路。你想，如双方没有达成协议就停火，那么其中一方想拖就可无限期地拖下起，那么停战协议就可能永远达不成，到时谈判桌上解决不了的问题只能在战场上解决。那样的话，还不如在谈判其间一直打下去，这样给双方都有压力，谁要是想拖吗？那么就要忍受己方天天死人的事实[/color]。[/b]美国人不愧为制定规章制度的好手，搞出来的制度不一定完美，但一般比别人的漏洞少。

　　[b] [color=Blue]从美方的观点可以看出两点:
　　 一.当时战场美方所处的位置远好于三八线。美方不愿意放弃已经到手的利益；
　　 二.美方对战场未来的发展胸有成竹，是主动的一方。虽然美方不愿意打下去，但也不怕打下去，打是美方给对方施加压力的一种方式。朝鲜首先在美方的压力下顶不住了，多次要求同意美方的条件，尽快达成停火。

      有些具有阿Q精神的人认为当时的战线与三八线比并不吃亏，因为占到开城这一古城，对朝鲜人心理影响极大云云。这等於说中朝双方谈判的官员都是傻瓜，放着美国人开出的好条件不要，非要去争一个不包括开城的三八线，他们肯定没有研究过朝鲜人民的心理，差点儿做了伤害朝鲜人民感情的事[/color]。[/b]还是美国佬比较了解朝鲜人民的心理，为朝鲜人民谋了福利。可是，中朝方为了争这三八线，又付出了数万士兵生命的代价。是不是说，这些士兵的死是毫无意义的，他们放着手里的一个好条件不要，却要为一个坏条件去送命。与三八线相比，中朝往南多占2460平方公里，而美国往北多得5364平方公里，多出一倍还多。

……

　　 ［解密文件］
　　 金日成给斯大林的信

　　 我认为有必要向您，约瑟夫?维萨里昂诺维奇，报告下述情况：根据对朝鲜状况的总体分析，不排除停战谈判有可能无限地拖延下去。[b][color=Blue]在过去一年的谈判时间里，我们实际上减少了战斗行动并转入了消极防御。这种状况造成了敌方在不停地使我方遭到人力和物质财富上的巨大损失，而他们自身几乎没有受到任何损失。例如，仅仅在最近一段时间敌方就破坏了朝鲜的所有发电站，并且空军活动猖狂，使电站无法恢复。这就给朝鲜民主主义人民共和国的整个国民经济带来并继续带来巨大损失。[/color][/b]敌机对平壤一个城市仅仅一昼夜（1952年7月11日至12日夜）的狂轰滥炸，就使和平居民的死伤达6000多人。敌方利用这种形势提出了谈判中我方无法接受的要求。

　　 金日成指出，中朝联军进入消极防御，他们已经无力发动有意义的进攻了，於是几乎没给美方造成损失。这就象我们常看到的重量级拳击赛中的场面：一个拳手不停地挥拳?击打对方，而另一个拳手则只能招架。美军一面挥重拳击打中朝联军，一面强迫中朝接受美方的条件。这时中朝方在考虑是否要接受美方的无理要求。


　　 随着时间的推移，金日成已经支持不住了，他强烈要求答应美国人的条件，赶紧停战，再打下去朝鲜的男人要都被打光了。

　　 ［解密文件］
　　 （1953年3月29日）金日成进一步强调，在朝鲜战争的结束和实现和平的问题上，从我们一方来说时机是主动的。金说，主动进行军事行动，或者结束战争，两者都是必要的。目前的形势进一步拖延下去对朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国，或者对整个民主阵营是不利的。有关这一点，金指出朝鲜方面在前线和后方的损失（每天几乎300-400人）非常大，并且，与美国人进一步讨论关于遣返有争议的战俘的数字不十分明智。

　　 这段话在说答应美国人关于遣返战俘的条件，如果不答应的话，那么每天以死300-400人的速度进行下去，那么很快死的人就会比战俘的人还多。看到这里，你就会明白美国人提出的在谈判期间不停战的做法是多么高明了，不然的话，金日成会屈服吗？

　　 中国当然不会象金日成那么熊，还是不肯接受美国人的条件。就在这时，一根大柱子倒下了，斯大林去世了，苏联领导人立刻改变了斯大林的做法，不能在背这个包袱了，再背下去国家要垮了。来个急刹车。 [/color]

[quote]原帖由 [i]狼者无敌[/i] 于 2010-9-10 21:35 发表 [url=http://67.220.91.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59995397&ptid=3350128][img]http://67.220.91.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不管怎么说,这场战争我们的先辈真的是用生命和鲜血捍卫了国家的安宁啊,可以不夸张的说,他们的牺牲换来了60年的和平 [/quote]
打朝鮮戰爭說什麽捍衛中國的國家安寧那基本屬於毛澤東的扯淡，說美國人打了朝鮮之後一定要打中國的證據是什麽？如果說僅僅因為朝鮮和中國接壤就認定美國在打完朝鮮后一定會打中國，那麼阿富汗也和中國接壤，俄國和美國前後2次打阿富汗，中國人怎麼不去抗俄援阿、抗美援阿？另外要知道是毛澤東執政前，美國人在國共之間是明顯偏幫中共的，毛當年指導黨的喉舌多次的為美國唱過讚歌，言必稱“民主、自由”，乃萬眾之嚮往，國家之基石。毛執政后美國就從中國必欲效仿之國家突然變成了美帝，這只是樹立一個新的強大到無法戰勝的敵人，從而達成對內延續其獨裁的簡單政治把戲罷了，由此可見政治家之無恥。美國當年并沒有十分排斥中國共產黨到必須要一戰的程度，從中國軍隊援朝開始就出現了美韓等聯合國軍大敗退，僅僅說中國人多么多么英勇是解釋不了後期雙方回到三八線僵持現象的，所以，初始的一邊倒的幾次戰役只說明了一點，美國人并沒有和中國人發生戰爭的準備，所以這場戰爭原來和中國人并沒有關係，毛澤東強出頭出了軍才和中國有了關係，這場戰爭的後果以及帶價就是戰後整整30年，中國幾乎被世界遺忘。毛澤東這個人本質上來說是有著嚴重的被害妄想癥的一個人，從他通過黨內奪權登上政治舞臺之後一直終其一生，各種的整風整人運動事件就從來都沒有中斷過，他就是一個欺騙所有人並且認為別人和他一樣故而從不相信其他任何人的人。朝鮮戰爭更確切的來說是毛澤東欺騙民眾為其被史達林欺騙償付生命代價一場戰爭，而且雖然只是一個障眼法的小把戲，但被騙去參加朝鮮戰爭的中國人實質上是叫志願軍，所以這不是什麽衛國之戰，所有參加朝鮮戰爭的死亡、受傷中國人根本不可能歸類為中國國家的烈士和英雄而受後人瞻仰、懷念，連朝鮮人事實上也沒有人記住他們，因為朝鮮金太陽的宣傳是：金太陽領導的人民軍抗拒美國為首的聯合國部隊，最終打贏了戰爭，中國來了幾個打醬油的友人，都是一些沒有真本領只會指手劃腳的趙括們，幸好金太陽機智果敢勇毅，方不至於一敗塗地等等，所以，中國的援朝志願軍他們的犧牲可以說毫無價值。

停战协定对中国来说也不能说是屈辱，又不是割地赔款屈辱个啥？但是从朝鲜停战的整个过程我们也可以分析出一点当时战场上的实际情况。至于周恩来的手腕问题和他会不会谈判的问题，我觉得没有必要怀疑，要是他的外交手腕和谈判技巧不行，那这个世界上还有谁能称得上“外交家”呢？再说周恩来又不是第一次参加谈判，咱们的总理在南京武汉重庆光头谈了那么多年啥时候吃过亏？不过外交谈判最终还是要反映战场上的实际情况。

   第一阶段的停战要求都是由联合国方面提出的，实际上就是美国及其盟友提出的。两个13国方案，后一个比前一个优惠，而且部分满足了中国的要求，并且是先停火后谈判。显然这个阶段中国在战场上占有很明显的优势。要知道有些条款我们到现在GDP都第二了，还没有实现。就是台湾问题的谈判，人家连谈都不肯谈。更别说是占领者南朝鲜的首都去和人家谈，最起码也能谈个“一国两制”吧？

   第二阶段就轮到中国提出谈判了，看看这个谈判条件就知道我们吃大亏了。什么台湾问题，联合国席位之类的都没有了。:cry

    第三阶段也就是最终的协定。楼上的已经分析过了，我们又在我们自己提出的谈判条件上做出了一定的让步。这其实也是反映了2年阵地战的情况，我们没有做出太多的让步，这说明我们没有吃太多的亏。但是也绝对没有占便宜，如果真如楼主所说的我们在阵地战中伤亡小战果大，占了便宜，那我们必然会在谈判桌上提高要价，特别是美国还急于结束战争。在敌人急于停战而自己又占有优势的情况下提出更高的要求那是很合理的。而且某些要求的要价并不高，比如联合国席位，取消制裁和禁运这两条实在是太合情合理了，为什么我国连提都不提？最后连俘虏问题都让步了？

   当然在阵地战中我们也没有吃太多的亏，要不然美国就不跟咱们谈了，谈判最终还是反映了战场上的情况。总的来说并没有吃亏，毕竟北朝鲜是拿下了，但是阵地战阶段也绝对不会比运动战时更有优势，因为没有人会在占优势的情况下再做出让步的。

我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-14 09:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-14 08:00 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60193460&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。 [/quote]
档案没公布，说啥“本方”数字啊。假如你的数字能和档案的一样，档案还有啥藏着掖着的必要啊。:sleep

说签订协议的时候占便宜就更搞笑了，51年自己提出的停火条款居然连一条都没被采纳，[b]看清楚，是一条都没有[/b]，你说这是占的哪门子便宜？

楼主的贴子工作量很大啊，敬佩！朝鲜战争我们是被逼着打的，不得不打。付出多少代价都在所不惜，此战之后，中国的形象大大不同了，美国人也不得不考虑中国的反应。

我之前已经说了你要公布什么档案，是什么样的档案，美军那边也是五角大楼的网站上查名字，我们没这么先进，不过你拿着介绍信也能在丹东的志愿军纪念馆里查，你还要公布什么。还有，如果你有时间的话，你可以去你所在地的档案馆，去查查，看给不给你你你要的那些东西，好不好。
至于谈判，51年底的时候，最后停火时候大家靠本事打成什么样就是什么样，美军还要我们往后退，给他12000平方公里呢。谈判前谁不是往高要价的，最后还是看结果，最后也是双方打到哪，停火线就到哪，你有本事就多占啊，停战协定签订之前随便你打啊。你们真是会扯。
战俘，我说很多次了，志愿军是缺乏经验，搞得战俘数太少，一开始就落下风，也不如美国会玩盘外招，是吃亏了，这也好理解嘛。
你们总拿这些来证明我方数据不对，你不觉得太武断吗。

至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。
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这是周恩来代表中国政府在1950年12月答复联合国13国的中方停战条件中提出的，你是不是觉得周恩来，毛泽东这两位是这么幼稚的？至少这两个幼稚的家伙知道自己的军队在和谁作战，和“联合国军”作战。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 12:05 编辑 [/i]]

这2个人更知道联合国军里美国才是说话算数的，你们拿谈判出来说，起码也搞清楚谈判是怎么回事嘛，本来就是双方打成均势了，都很难改变局面了，才坐下来谈，最后的结果决定于战场，战场上平手，那停战协定自然就是谁打下来的算谁的。根本就是个平手。中方清楚自己的实力，中方最大的最主要的目的还是停止战争维持朝鲜的政权，作为自己的缓冲区，这个目的很明显的达到了，你还要如何啊。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-13 17:34 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60162081&ptid=3350128][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。:sleep
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的 ... [/quote]

关于战俘和志愿军态度的问题.
[color=blue]
中共部队的攻击战斗
S· L· A· Marshall [美国]
[出自《中共部队的攻击战斗》]

第二部： 根据1950 年11 月20日至12 月10 日陆战第一师在古土里、下碣隅里、柳檀里区
域作战之研究

中共军的态度
    在整个作战期间， 敌军对待美军伤患的态度一直是不可解之谜而且在许多地方互相冲
突。例如， 当从长津湖东岸将美军伤患经过湖面撤到下碣隅里地区时， 中共士兵就站在离
救伤队不到100 英尺的堤岸。但是整整两天的时间内， 当美军伤患或走或爬下堤岸走向安
全地区时， 他们没有遭到任何射击。替美军工作的北韩本地人员可以走到东岸村落中美军
战俘与中共士兵共处的屋内。中共士兵并没有尝试要提供这些伤患任何食物或医疗服务，
不过如果这些伤患伸手去取食物或饮水， 中共军也不加干涉。这些北韩人员公开的在中共
士兵面前向伤患传递纸条， 上面写着如何脱逃的步骤。中共军并不伤害北韩人员， 当有些
美军伤兵遵照指示离开屋子时， 他们也不阻止。另一方面， 在许多案例中， 当他们攻击路
上的纵队时， 他们总是将火力集中在标识着一个大红十字的救护车， 偏执的程度甚至到了
紧接着救护车前后的车辆都不会被波及到。
[/color]

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-14 16:29 编辑 [/i]]

中方的确在对战俘问题看的不重,至少在部分时期是这样,这个部分时期尤其指从元山把联军往南赶的过程之中.
另外,多处美方文献指出中方有单方面释放战俘的行为.所以以战俘数对比倒推伤亡也不准确.

另外,网上有些非常怪异的计算方式,比如志愿军某部作战了四次,那么计算总伤亡比率就用四次伤亡比率相加/编制数,最终得出伤亡甚至超出100%的结论,进而推算暗示志愿军总体伤亡也得是这个数?

编制的伤亡率和部队伤亡率是两个根本不同的统计对象,一个只叠加分子,而另一个则是全局统计.

比如说,美军,依旧是上面蓝字那个文献里的:
[color=blue]
第九步兵团B连在11 月25 日上午10 点钟于219 高地山脚下和一股优势敌军开始交战
时有126 人。25 小时后当撤退令下来时， 它仍然坚守着阵地并且持续战斗中， 但是只剩下
34 人还能行动， 其中还有不少人身负轻伤， 都是手榴弹破片引起的。这不是特别的例子，
而是第二步兵师各步兵连典型的作为。
[/color]
那么以这个B连作为研究对象,一次战斗伤亡(126-34)/126,其中34是"还能行动,其中还有不少轻伤",我去掉轻伤不算,只算"不能行动的",得出伤亡率 =73%
那么假定这个连作战四次(对比网上那帖子的算法,假定作战强度相当),73% * 4=292.3% ...
也就是说如果以这个编制伤亡率去比对整体的战场伤亡率,美军得再从本土召两倍的人来填这个坑.

实际上这种看似有理的计算至少犯了以下几个错误:
1.编制伤亡率代替整体统计
2.统计不带有全局性,即使原文中有[color=blue]这不是特别的例子[/color],但也犯着以偏概全的错误.

以某个数据说:
某次战斗,参战A人,伤亡率,伤B%,阵亡C%,如果出现B%+C%=100%,那通常只能说明一个问题,即B和C只是各自在伤亡数所占比率,而作用统计的b+c就不可能等于A.或者,只有极端情况才会出现,即全军覆没...

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-14 16:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-9-14 16:36 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60217739&ptid=3350128][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
中方的确在对战俘问题看的不重,至少在部分时期是这样,这个部分时期尤其指从元山把联军往南赶的过程之中.
另外,多处美方文献指出中方有单方面释放战俘的行为.所以以战俘数对比倒推伤亡也不准确. [/quote]
我所采用的数字已经是中方所报的俘虏美军总数，而非是释放数，而相对美军所俘虏的中方战俘则采用了释放的数字。也就是7千多人比2万多人。如果按照双方释放数字做比较的话应该是4千多人比2万多人了。正因为考虑到有一些美军战俘被中方糊里糊涂释放的记载，所以才用中方俘虏美军的总数和美军释放中方战俘的数字做比较。我想被糊里糊涂释放的美军战俘有3000人也就差不多了吧？当然用战俘来推导本来就只能参考一下。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 17:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-14 11:46 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60202707&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我之前已经说了你要公布什么档案，是什么样的档案，美军那边也是五角大楼的网站上查名字，我们没这么先进，不过你拿着介绍信也能在丹东的志愿军纪念馆里查，你还要公布什么。还有，如果你有时间的话，你可以去你所在地的档案馆，去查查，看给不给你你你要的那些东西，好不好。
至于谈判，51年底的时候，最后停火时候大家靠本事打成什么样就是什么样，美军还要我们往后退，给他12000平方公里呢。谈判前谁不是往高要价的，最后还是看结果，最后也是双方打到哪，停火线就到哪，你有本事就多占啊，停战协定签订之前随便你打啊。你们真是会扯。
战俘，我说很多次了，志愿军是缺乏经验，搞得战俘数太少，一开始就落下风，也不如美国会玩盘外招，是吃亏了，这也好理解嘛。
你们总拿这些来证明我方数据不对，你不觉得太武断吗。 [/quote]
你是真不懂还是假不懂？
什么叫档案，就是当时有关自己损失的一切相关文件如彭总和后方的往来电文有关战绩损失汇报、统计之类，这些东西你见过我们的政府公布么。
你说美国那边“五角大楼的网站查名字”，人家的原始数据来源可是当时的档案而且能去档案馆查，所谓的“上网查名字”不过是给普通民众这些懒人的代名词一个更快捷的方法，他们的这些名字后面有的是可以查阅的原始档案，就好像假如你要找毛太子归天那日美国空军有谁在执行任务，你就能查到当年在这一日所有美国空军出击记录的影印件，包括飞行员姓名、机种、任务经过等，那玩意的截图我就放过上来。
而中国，只有名字，天知道他怎么出的名字，政府嘴一张就说我们死了11万、13万，为什么这么说，不好意思，不知道。然后下面就一群别有用心的和不明真相的人在那煽风点火，说这就是最权威的、最真实的，你只能相信，不能质疑。当问他们为什么不公布档案，他们是打死都说不出理由。

至于停火，中国和美国最大的分歧根本就不是占地，想想就知道中国怎么可能会在乎朝鲜多占还是少占。中国万二分在乎的是战俘的遣返，因为假如自愿遣返，那些不愿意回国的战俘就是所谓“志愿军”是不是志愿、中国得不得民心的最好教材。为了这件事中国从51年楞是拖到53年斯大林完蛋，要不是斯大林挂点，中国还不知道打算拖到什么时候。到最后中国坚持的全部遣返被采纳了么，相信你也知道了。那到底谈判是占便宜还是吃亏不就是明摆着的么。