查看完整版本: 关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理(更新完毕)

当初靠人多，离家近还能打赢，今天还行吗。人再多只是为人家奖章添彩罢了

向抗美援朝的解放军致敬，没那次战争也换不来这么多年的和平。

战争我们的先辈真的是用生命和鲜血捍卫了国家的安宁!那时人的思想和现在不一样啊!

估计有很大的出入吧 记得当时的美国武器很厉害 同时用了很多的违禁武器 中国人民志愿军死的不少 很难统计 只是个概数 可能真正要知道的话 只要到以后部队档案解密的时候 其实那也是不是很准确的了 很多都没了踪影了 向中国人民志愿军致敬

朝鲜战争和国内战争，抗日战争在户籍管理上有很大的不同，毕竟那个时候国内已经逐步完善了户籍资料，而且是在国外作战，无论是招兵还是管理已经不是国民党抗战时拉壮丁的水平了，虽然还做不到美军那样几乎人人有名可查，但是与实际的伤亡情况出入不大了，即使是概数也基本能反映出实际的伤亡情况了。我整理这些资料后，还是觉得已经损失得非常之多了，伤亡失踪都42万多人了，还不够多啊，其中死亡都超过15万了，一个小城镇的人都没有了，还算少吗。大家是不是看电影看多了，尸横遍野，流血成河，然后觉得我们死少了。

联军有“狗牌”识别身份，志愿军有什么，胸口上的略历，不要说凝固汽油弹了，普通的枪弹也能“污染”。

二战时候，日军也没什么狗牌的，统计一样做的不错啊，就一个狗牌，你觉得统计的差别有多大呢，美国有狗牌还不是很多遗漏。统计这个东西主要看工作人员的认真程度和投入的精力。志愿军已经不是国军了，从入伍到上前线，要体检要政审，毕竟出国作战，战士的资料比以前国军和解放战争时期详细多了，为什么你们总是抱着一种只要是官方的数字就是假的态度来看呢。志愿军死了15万多人了，还不够多吗。我从这些资料里看不出当时指挥作战的领导人们有什么草菅人命，不把人命当回事的迹象。相反，志愿军从上到下，都想方设法的减少伤亡，从卫生总结就可以看出来，每年的病死，伤死，冻伤，后送死亡的人数都在下降，为什么你和JX这类人就看不到呢，然后拿出一些似是而非的东西来说事，还有说等有天档案公布了，记得我自己说了什么话。我倒反问一句，要是档案公布了，是你们错了呢，你们作何感想呢。

关于温家宝的讲话，我从头到尾看了视频，视频开始刘芳说得很清楚，志愿军阵亡了13万多人，也就是我资料里所列举的11万阵亡+2万的伤死。后面温总理说几十万英灵，有几种可能。
第一、口误，刘芳在播放新闻的时候，特别提出13万，应该就是纠正温总理所说的话。
第二、由于是在朝鲜，可能温总理觉得应该也包括朝鲜方面死亡的人员，所以说几十万英灵。
第三、为温总理准备稿子的工作人员的疏忽，告诉温总理的数字是几十万。
我觉得口误的可能性最大，在那时的环境下，一时激动，十几万说成几十万，很正常，加之，在朝鲜访问，谁会抓着这个去追问总理呢。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-12 15:57 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60105118&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
二战时候，日军也没什么狗牌的，统计一样做的不错啊，就一个狗牌，你觉得统计的差别有多大呢，美国有狗牌还不是很多遗漏。统计这个东西主要看工作人员的认真程度和投入的精力。志愿军已经不是国军了，从入伍到上前线，要体检要政审，毕竟出国作战，战士的资料比以前国军和解放战争时期详细多了，为什么你们总是抱着一种只要是官方的数字就是假的态度来看呢。志愿军死了15万多人了，还不够多吗。我从这些资料里看不出当时指挥作战的领导人们有什么草菅人命，不把人命当回事的迹象。相反，志愿军从上到下，都想方设法的减少伤亡，从卫生总结就可以看出来，每年的病死，伤死，冻伤，后送死亡的人数都在下降，为什么你和JX这类人就看不到呢，然后拿出一些似是而非的东西来说事，还有说等有天档案公布了，记得我自己说了什么话。我倒反问一句，要是档案公布了，是你们错了呢，你们作何感想呢。 [/quote]
我觉得你的观点很有趣，什么叫“死得还不够多”吗？现在说的是历史上发生的数字，不是菜市场讲价或者拍卖场——我都出价都15万（元）了，你还嫌少？
很简单，假如这个数字真的是和档案里的数字一样，那档案解密了不就一切大白天下了。本来按照保密法50年期限的就该公开，干嘛到现在还不公开，是因为那个数字和现在的官媒说法太过一致吗？:sleep

世界上凡是都有可能，所以不排除以后那个档案公布之后居然会和现在官方文人和官媒的数字非常接近的情况，假如GCD有那闲心思玩脱裤子放屁这一套的话。但是，我觉得这种可能性趋近无穷小。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-12 16:05 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60105608&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于温家宝的讲话，我从头到尾看了视频，视频开始刘芳说得很清楚，志愿军阵亡了13万多人，也就是我资料里所列举的11万阵亡+2万的伤死。后面温总理说几十万英灵，有几种可能。
第一、口误，刘芳在播放新闻的时候，特别提出13万，应该就是纠正温总理所说的话。
第二、由于是在朝鲜，可能温总理觉得应该也包括朝鲜方面死亡的人员，所以说几十万英灵。
第三、为温总理准备稿子的工作人员的疏忽，告诉温总理的数字是几十万。
我觉得口误的可能性最大，在那时的环境下，一时激动，十几万说成几十万，很正常，加之，在朝鲜访问，谁会抓着这个去追问总理呢。 [/quote]
我觉得你的三种可能性都说不通。
1、领导人口误不是不可能发生，但你要知道在基里巴斯共和国讲话被播出之前在媒体还要被审，无论你是口误还是话题不适合被公众听到，哪怕你是国家最高领导人，播出的讲话照样会被删减，这是GCD的惯例。
2、见温家宝说话的前半句，朝鲜人长眠在异国他乡？顺带提醒你，他是在参观谁的烈士墓来着。
3、不要低估数字的敏感，干他们这行的不小心将不该说的说出来会有，但自己生造一个数字按上去，这可是严重的政治问题。假如他真的敢造一个数字说出来，而温真的“不明真相”说出来了，照样有第一条在最后一关卡着。:sleep

你想那么多，偏偏回避掉最主要的一条——温或者给他写稿的都接触到真正的数字，而他们有意或者无意的将这个数字说出来了。
很简单，你能想象克林顿或者奥巴马说“我们在朝鲜死了10多万人”吗？

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-12 16:56 编辑 [/i]]

那东西没在国内播出，是在凤凰播出，还有中央台的新闻联播还一堆的口误呢，又不见人家删掉。温总理的权利可以接触到数字，不等于他不会说错啊，也不等于给他写稿的那位不会弄错。不过你都认为，现在的数字就是真实数字根本不可能的话，和你说什么都没用。

[quote]原帖由 [i]85619070[/i] 于 2010-9-11 12:09 发表 [url=http://67.220.92.14/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60028380&ptid=3350128][img]http://67.220.92.14/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
真是搞笑，那硫磺岛做比较，你说的只是兵力比较，伤亡比是美日1.23:1，而且是特定环境造成的，那里有那么多硫磺岛一样的条件。如果朝鲜战场上多一些上甘岭之类的防御战，我就信。
另外，伤亡的失衡有很多客观原因造 ... [/quote]

你那个PS就是自己臆造的，德军的击落判定是有严格规定的，需要有照片，友机和地面三方确认才能算为击落。美军倒是宽松很多，一个证据即可，如果两架飞机都宣称击落同一架飞机，2人各算0.5架。德军争执不下的只能归为联队战绩。

他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜战争后2年都在三八线对峙，美军只能正面进攻，就不明白为什么，85和JX整天就觉得志愿军应该像印第安人一样被美军大屠杀才是。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-12 20:57 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60120135&ptid=3350128][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜 ... [/quote]
美军在冲绳岛上有一百多万南棒炮灰可用吗？人家南棒可死伤了一百三十多万！可以想象贪生怕死的美国大兵把大量的炮灰岗位交到了南棒士兵手中，而英勇的志愿军当然不会让金太阳的人民军来当炮灰。志愿军不是印第安人，南棒也不是，他们手里拿的也不是烧火棍，一样会给志愿军带来伤亡。

我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有一定素质才能当，事实上，韩军基本要到阵地战的时候才开始能做美军的炮灰的，之前，韩军的角色，可做不了什么炮灰，搞不好崩溃了，还把美军冲垮了，美军哪敢随便上他们啊。

我记得很多很多前年 ，可能不下10年前，有一期兵器知识曾经披露过朝鲜战争的双方伤亡数字，
很多数字已经记不清了，我军的死亡人数好像是14.4w（含冻、饿），战斗减员36.6w人。
其中阵亡最多的省是四川，好像有3w多人，烈士省！东北籍的战士阵亡的数量远不及四川！

美军阵亡应该是5w这个级别。另外还有几千人失踪。

其实我觉得讨论这个只是对历史的一个考证，对于战争的胜负已经很清楚了。志愿军从鸭绿江推进到三八线，
并且保持住了，起码我们不输。联合国军从鸭绿江边回到三八线，朝鲜被分裂，美军也没有紧逼到中国东北。
他们的战略目的没有达成。

如果光看死亡人数来说，哪一方打的更好，就没意义了。苏德战争，苏军比德军多死了多少人。但是最后苏军赢了。
单独就一个战役举例子也可以，库尔斯克战役，苏军在兵力和各种技术装备都占优，战前还破译了德军的攻击时间，
即便这样，苏军的战损还是超过德军。但是胜利的是苏军！

这就好比两个人下象棋，一翻对子之后，黑方损失了一副车马炮，换来了红方的两幅车马炮，但是黑方发现红方还有
三幅车马炮，自己却只有一副了。许银川上也赢不了了，战争从来都不是对子。

[[i] 本帖最后由 slj21 于 2010-9-13 10:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-12 21:56 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60123242&ptid=3350128][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有 ... [/quote]
韩国方面共损失1312836人，其中阵亡415004人，伤残425868人，失踪459428人，被俘12536人。这个是1953年美联社的数据，还有一个是美国朝鲜战争纪念碑的数据联合国军死亡近63万。至于韩国人自己的数据当然没有那么多，而且还有越来越少的趋势，不过根据孔子的经验我情愿相信美国人，这个不算反动吧？最后这些都是从网上找来的数字，本人是没有考证过的。

   还有关于阵地战，其实这个运动战没有打上多久，从3次战役以后就开始有阵地战的苗头了。朝鲜这种地形要打运动战是很难的，反而打阵地战比较容易。另外美军有直接把韩军士兵编入美军部队，有美国人在后面押着督战，还担心他们跑掉吗？到了5次战役以后就开始在38线附近坐下来打阵地战了。

  最后至于韩国人适不适合当炮灰的问题，我想你应该知道抗战中日军部队里也有很多朝鲜士兵的吧？也许把他们单独编成一支部队会比较弱，可是把他们放在别国的部队里好像还是有点用的，是觉得优秀的走狗。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 11:25 编辑 [/i]]

韩军的损失的确是个糊涂帐，我在开始就说很清楚了，资料混乱不清楚。不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。关于美军中的韩军士兵，我在上面就提到了叫做KATUSA  Korean Augmentation To the United States Army，此外还有KATUKAKorean Augmentation To the United Kingdom Army，英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。网上关于KATUSA的那个伤亡数字，就是阵亡7140人的数字是按照美军的伤亡比例推算的。具体KTAUSA的人数多少，损失多少都不清楚，之说大约5,6万人。英军的资料更少，反而是比利时在朝鲜战争纪念碑上写了有9个韩国兵，但是这9个韩国兵在韩军那边算了没有不知道。
另外，刚刚看了NHK的纪录片，日韩合并100年的纪录片第3集提到一共征调24万韩国人做军人和文职人员，37年才开始要韩国人做军人，42年之前是志愿兵，42年之后是征兵，志愿兵的人数不多，而且韩国人大部分都是和英美军作战和在关东军服役，所以请不要胡乱听信，网上那些抗日战争中有大量韩国人的说法。日本人用韩国人做警察倒是比较多。
在朝鲜战争中，韩国人绝大部分都是独立编成作战，所以他的战斗力在各方的书籍里都说的很垃圾，就是他自己的书，韩国战争史，也很难吹嘘自己有多猛。
在讨论前，请各位还是多看看书籍，冷静点看问题。

不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。
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我前面是用志愿军和美军战俘的比例再考虑当时两军的火力，空中优势，后勤补给条件，战斗意志和韩国炮灰等等的因素做出志愿军的伤亡大于官方数字的结论。

   当时志愿军和美军的被俘数量大约是3：1，志愿军比美军多2倍。这个比例和美军所公布的伤亡数字之中的少的一个大致相当，和5.7万人的那个数字相比则是美军的伤亡数字和被俘数字之比大大小于志愿军。

   第一在朝鲜战争中联军拥有制空权，所以中朝方面的后勤线和后方基地是暴露在美国空军的轰炸之下。连志愿军司令部也经常遭到空袭，毛岸英就是在志愿军司令部中遭到空袭牺牲的。相比老麦的司令部里还是很安全的。因此在当时美军的伤亡基本上都发生在前线，而志愿军则会在前线和后方补给线上同时遭受伤亡，而俘虏只可能产生在前线。考虑到这一点中方的伤亡和被俘比例应该大于美军。

   第二由于志愿军的后勤线遭受频繁空袭，志愿军的补给十分困难，这一点不用怀疑吧？由于志愿军的补给困难，造成了两个后果，一是志愿军的火力弱于联军，二是由于缺乏药物和伤员转运困难会造成一部分不必要的牺牲。

   第三才是韩军炮灰，当时美军部队中都编有相当数量的韩国士兵，这个是公认的，有大量资料可以证明。所以在志愿军同美军作战的过程中这些编入美军的韩国人肯定会被当作炮灰使用，总不会有人认为美军会把韩国士兵放到各级指挥部里去当参谋吧？

  最后就是战斗意志，这一点志愿军肯定要大大高于美军，要不然朝鲜战争就肯定会打败了。美国人不把当俘虏保命当成什么丢人的事情，而志愿军则是更多的会选择宁死不屈。同样产生一个被俘志愿军肯定会比美军承受更多的伤亡。

   综合考虑这些问题，特别是第一条美军拥有制空权，因此他们能够同时在前线和后方对志愿军造成伤亡，但是空袭是抓不到志愿军俘虏的。所以志愿军的被俘人员和死亡之比肯定会远远大于美军，绝不可能小于美军。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:20 编辑 [/i]]

英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。
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当时怎么会没有定论？那我问你，当时志愿军战士抓到一个美国兵和抓到一个被编入美军的韩国人立的功劳会一样大吗？而且志愿军抓到的编入美军的韩国人是送到专门关美军战俘的战俘营，还是送到金太阳那里去？难道抓到的算韩国人，打死的就算美国人了吗？

  当然这不是在抹杀志愿军的战功，打死的不管是美国人还是韩国人那都是敌人，都是在解放全人类。但是他们是不是美国人其实我们这边是很明确的。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:18 编辑 [/i]]