查看完整版本: 开版！乱弹一些历史事件的解释！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-8-20 16:17 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=58575493&ptid=3294168][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我也许能回答阁下这个问题。

当年所谓学生运动，实际上主流是市民，而非学生。是学生起的头，加入的主力是市民。而市民的意思，则是包括任职任何政府部门包括宣传、边检以及军队的人。简单的说，他们那些人逃出 ... [/quote]

这个我也同意

因为我有个亲戚，当时就在北京，做绝食的学生，直接绝食到晕掉。最后她也去美国了。现在在西雅图定居。

当然领导的那几个人是混蛋，但下面有些人倒是真心赴死的。

[quote]原帖由 [i]wwwyyy[/i] 于 2010-8-20 17:10 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=58578742&ptid=3294168][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我只知道一件事：在中国文化的大背景下，现行制度是最适合中国的发展的！！
君不见，当反思：三十年前，你和你身边的人和环境是什么样子！
君有疑，当回顾：六十年前，共和国是个什么环境和状态！
君若问，当环视 ... [/quote]

这种说法应该拿去和当时同样白废待兴的日本和韩国人的生活去对比。

楼主第一天发这个帖子的时候我就在论坛，当时看了几遍你的帖子，你讲的问题有好几个，给我的感觉是楼主的思想是既不甘于正统，又有些反非主流，想说说一些东西又感觉头绪太多太纷繁，而且又感觉你言辞有些过激，难以听的进去，所以就想看看大家都怎么说先。

有很多会员对你不足之处做了补充，很好的，也有些言辞很激烈的。有两点我也想说说不知道你能不能接受。

第一点是一个你没有认识到的地方，关于什么是强国的问题，有些地方我们很强大但必须示弱，比如经济。有些方面我们不算强大但必须示强，比如军事，有些地方不是我们的优势我们很低调比如外交，至于中国是不是个强国，“强”是个形容词，就会有比较有标准，楼主自己体会。

第二点是你将因果倒置的一个问题，你的观点是中国不适合民主，适合集权。中国人和美国人，亚洲人和欧洲人生下来没什么区别，区别在于他们成长的环境，而环境呢在民主国家你可以说是执政党政府和民众共同营造的，而在集权制国家则是纯粹是政府规划出来的，那我请你不要将不适合民主的原因归咎于民众，曾经也流行过一些什么丑陋的中国人啊，民族劣根性啊这些狗屁书籍，有些东西也许存在，但我说这绝不是民众的过错！谩骂民众者你将自己置于何地？别告诉我你等同于屈原、鲁迅，他们是用生命教化民众的先哲、伟人，请自觉！

必须支持楼主

部分观点我并不认同楼主，我觉得可以讨论。比如中共是否通过土改获取了民心。我认为这是关键原因，当然不是唯一愿意。

接下来认真看了这些回复，是在看不起一些人，发自肺腑的看不起。
随便摘取一段回复大家看看
[quote]首先，对楼主的二流与三流评判感到质疑。

以前在军事天地区遇到一位与楼主思路着不多的在校学生，口才不错，而且维护某党的口气与楼主如出一辙，但是现实是残酷的，现在过了快一年，估计这位学生如果踏入社会，思想会发生相应转变的。[/quote]
我就纳闷了，你跟作者交谈啦？你跟踪采访啦？你最近又和人家促膝长谈啦？说现实是残酷了，怎么残酷啦？那学生找你诉苦啦？说思想转变了？学生跟你汇报啦？


楼主说得对，我也觉得中国人这个群体还够不上民主的资格。民主不是喊出来，不是等待别人恩赐的。民主更不是在论坛上发发帖子就能实现的。从专制到民主要有人牺牲要有人流血的。谭嗣同未变法成功坐等临刑的勇气令人动容。我想问一句所有在论坛上大呼民主的人士：你们有么？你们有舍得一身剐，敢把专制拉下马的勇气么？你们有对别人的痛苦上前喊冤，伸张正义的决心么？你们没有。你们除了在这里坐而论道描绘一下心中的蓝图你们什么都干不了。就这种觉悟怎么还敢嘲笑马克思、毛泽东？好吧，他们猥琐，他们垃圾。但是他们有一点比你们强的多。他们有行动，你们有么？
套用尤金·戴布兹的话说：“只要有下层阶级，我就同流；只要有犯罪成份，我就同俦；只要狱底有冤魂，我就不自由。” 这是什么境界，为别人的痛苦呐喊，为别人不平分担。为别人的权利去争取。国民党的元老有这种境界，共产党的元老有这种境界，谭嗣同有，陈天华有。
你们，没有！
你们只是关注别人是否损害了你的言论自由，你们只会强调别人要去尊重你们发言的权利。你们的眼睛只是盯在自己那一亩三分地上。你们只打算享受民主的成果，却不愿意为争取民主付出个人的哪怕是一点代价。共产党这么糟践你你不也活在这片土地上么，你怎么就没反思一下那么多凭本事考出国去定居海外的大学生中没有你，你怎么就没反思一下身边发生不公平的时候你在哪里？或者你起来改变政府，或者你学会改变自己，两者做都不到，你说你这么多想法这么多抱负是不是多余啊。

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关于对凤凰旗的回复

今天遇到凤凰旗也算缘分，我很久没回军区，你可以看到此前最晚的回帖都是在5月份的，回来发现自己的帖子居然还在不断争论。回帖达到了惊人的65页，没时间细看，短短从后到前看了几页，凤凰旗的观点还是比较有见地。临晨回复完一篇帖子发现凤凰的回复在差不多同一时间发出来。特此借用宝地，略作探讨。这是关于你前面对我文章回复的引用
[quote]楼主一开始就讲矫枉过正极左极右都是不好的，这个观点没问题。问题是你的出发点反了。

你讲国共两党争夺政权的时候怎么还用马克思理论里的东西来说事？还讲资本主义，还讲阶级论？注意时间的问题，国民党当时会说自己是官僚资本主义吗？国民党把民众分为地主、资本家、无产阶级、农民吗？今天也不会啊，台湾人说自己是资本主义体制？美国人说自己是资本主义国家，美国人的名词里有地主？资本家？那是我们的一家之言不是放之四海皆准的。如果你局限于这个时空你就看不透问题的本质了。用我的说法就是这么多年洗脑太深了，立场再自主也脱离不了这些口头禅
[/quote]
这个问题我觉得你多虑了。其实在文章中我提到了一些阶级的名字。而且我引用了一些所谓的“主流”观点。但是我并没有借用他们的定义说明什么。我说的是我对这个群体的理解，其实我觉得叫什么不重要。中国叫阶级，西方叫群体。区别只在于划分标准不同，本质上都还是一定社会中地位权利相近的一群人。如果愿意，当然也可以叫农民群众，我觉得这不影响文章本身的表达。我谈的是我个人的理解，与马克思说的那些没太大关系。至于你个人觉得我被洗脑，我也不好说我没有。但只是请你反思一下什么样的标准叫“洗脑".一元论算洗脑？那多元论算不算洗脑？你又怎么得出我“被洗脑”而且“太深了”这个结论的？


再说说你对本文的回复
[quote]中国人和美国人，亚洲人和欧洲人生下来没什么区别，区别在于他们成长的环境，而环境呢在民主国家你可以说是执政党政府和民众共同营造的，而在集权制国家则是纯粹是政府规划出来的，那我请你不要将不适合民主的原因归咎于民众，曾经也流行过一些什么丑陋的中国人啊，民族劣根性啊这些狗屁书籍，有些东西也许存在，但我说这绝不是民众的过错！谩骂民众者你将自己置于何地？别告诉我你等同于屈原、鲁迅，他们是用生命教化民众的先哲、伟人，请自觉！[/quote]
你在这里犯的错误比楼主更加可怕
你说民主的环境是政府和民众创造的。又说人没有区别，区别只在于环境，那么请问究竟是先有民主的民众创造民主环境还是先有民主的环境熏陶民众。按你所说：民众和政府创造了民主的环境，民主的环境又培养了民主的民众，你这不是循环论证嘛。第一个民主的民众怎么来的？第一个民主的环境又是怎么来的？如果你解释不了这个问题，那么我还是请你不要把民众自身的责任推卸。
“民众没有错”我赞同。就如同打工的人有什么错呢。但是你不能因为他没有拿到老板的工资而说责任都在政府规划的不好。
还有的问题就是。楼主没有谩骂民众啊。他也是民众的一份子。民众自己也需要自省啊。适当的反思一下自身就等于把自己放到鲁迅的地位了？鲁迅真是越来越不值钱了！

[[i] 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-8-22 02:22 编辑 [/i]]

敢问45楼

[quote]现在还有这么高尚的学生吗？除了想找份安稳的工作，就是想泡妞打炮了。[/quote]
说6.4就说6.4，扯现在的大学生干嘛？
请问你现在为国家又做了什么啊？你不想有个安稳的工作不想打炮啊？你来这个论坛就为了了解军事信息啊。成人BT你从来没去过是么？
中国就是你们搞坏的还是现在的大学生搞坏的。现在的社会风气的堕落你们和大学生谁的责任更大？？

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[quote]原帖由 [i]hsdf_na[/i] 于 2010-8-21 20:29 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=58667026&ptid=3294168][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
13岁？13岁的眼睛你能看到什么？我正好18,正好在经历过那场风波。亲历者，你呢？ [/quote]
你亲历者,你看到被抢打死的平民了吗???
那天晚上我和几个同学在木樨地,开枪的时候我们躲在了地铁站后边,身边就有被打死的市民,你看到了吗???
之前去天安门声援的路上,无数的小学生冒着雨拦住我们说[大哥哥大姐姐们,我们帮你们拦车去,把自行车存下吧]你看到了吗???
在天安们无数学生饿晕过去,你看到了吗???
事件之后我们学校或是家里附近的驻军怎么和我们解释他们不是开枪的部队,是后来的时那样子你看到了吗???

[[i] 本帖最后由 板儿砖 于 2010-8-22 03:11 编辑 [/i]]

过去的事情再追究也没什么意思，历史是强权者编造的，想知道真相，我想再等50年吧……

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别拿名器比菊花

[quote]你这逻辑就是，你既然吃了他们的好，就该闭嘴，要么你说他们不好就应该去武力反抗，否则就闭嘴。你就这个意思吧。
[/quote]我必须承认我错了，我高估了你，我确实举到了一些激烈的反抗的例子。可是从你的回帖的来看这些例子有些多余，因为你压根就没打算这么做过，没这个胆倒在其次，心都没有。还质问我是不是鼓动你们武力反抗。你放心，老百姓从来不指望你们这帮人。
[quote]那个五毛鸡蛋的故事你没听过吗？我吃了一个鸡蛋这个鸡蛋确实不好吃，于是我说了不好吃，于是乎五毛跳出来了，大声呵斥：“有本事你自己下个好吃的鸡蛋来啊。”[/quote]
这样的话我听了都好笑。至今为止，请问你在现实中见过一个真正的五毛或者美分么？这些流传的故事迄今有多少被人证实了，你亲眼见过人家说还是只是听到别人转述？那些骂别人五毛或者美分的人有没有想过自己每天追求的公平正义啊？你们根据别人的言论就扣五毛帽子的时候。你们还记得你们说过：尊重别人发言的权利这回事儿么？你们在毫无根据仗着两斗书本打擦边球骂人的时候，你们还记得美利坚的法制精神么？你们没有。
有一次我问一个老前辈：为什么不喜欢中共。他的回答妙极：封建帝王是明抢，普天之下莫非王土。所以什么都是我的。中共喊着为人民服务，结果什么东西都弄到自己那边去了。
我真想劝劝这些人，你们就别口口声声说明民主了，拿着民主的大棒四处扫荡不同意见的人。说真的，你们和共产党在思想上也就是大哥二哥的差距，谁也别说谁。当然，我也反对给人家扣美分的帽子。
[quote]你早就没了那敢说不的势了，你发现你即刻改变现状没有希望，改善生活却要依存于他们，都开始扭曲的为压迫你的人辩护了[/quote]
我又没有说过不自己去看我以前的帖子，实在没空教你这些简单的诸如“说话讲根据”这样的道理。我只想问你，你哪只眼睛看到我给中共辩护了？除了第一句以外我提到中共了么，封建社会还独裁呢，你怎么不说我提这么多封建帝王都辩护了？
知道你最大的悲剧在哪么？搞不清自己的位置！中共凭啥需要辩护啊？你审他啊？你法官那？你和大家一样，大家聚到一起萝卜开会，你充什么西兰花啊。搞笑死了。
[quote]那我们回过头来说说五四运动，那群学生是不是也是你说的不识时务，不知道安稳过日子的人呢？没有五四的他们你辩护的TG从何而来？我不知道你是意思到底是蛊惑人去学TG打土豪一样当恐怖分子呢还是要人们承认成王败寇的邪恶统治。你到底想说什么呢？你还说要么就有为别人的痛苦呐喊，为别人不平分担。为别人的权利去争取。你自问也说TG确实侵害了人民的利益，你又干了什么？你不但没有做出什么努力，你居然还在言语上支持维护他们为虎作伥。你有什么资格说上面那些话？[/quote]
谁有空跟你回头说这个说那个啊？你看清楚我的回复再说好不，我对6.4事件在这个帖子的所有回复中没有任何评论。在6.4的问题上我和你其实没什么大的矛盾。我看不惯的是你这种不肯就事论事的毛病，说着6.4顺便把现在的大学生贬低一下。什么习惯啊？大学生想招工个工作想泡妞有错么，你没上过黄色网站啊？你凭什么动辄指责现在的学生啊。现在的学生不是你们这一代人教坏的啊？
我和你一样的地方在于，大家老百姓，有自己的生活，工作，自己的事业。平常人，普通人。没有为中国进步流血的觉悟，没有为民请命的决心。我只会老老实实的做好自己的本职工作，在保证自己的情况帮助一些周围的人。
我和你不一样的地方在于，我自己做不到的事情我不会忽悠别人做，我知道目前没有可能做到的事情我不会去骂骂咧咧，找个地方泄愤。在这个大朋友制造了数不清的罪孽的社会，我只是独善其身的一个人。说真的，中国不是没有进步不断努力的人。但可惜不是你。中国多得是能说好听，能喊口号，能扯学问的人。庆幸不是我。
中国有句话我很赞成（注意我说的是这句话我很赞成）：一切从实际出发。中国需要什么样的制度应该取决于中国的国情（注意我说的是应该）。

[[i] 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-8-22 22:45 编辑 [/i]]

赞叹社会会注意好哦，不说别的啊。哈哈

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都在谈民主，可这个世界上有那个国家真正的民主了？都说美国有多民主，可美国政府监控了全国的信息和通讯网络，民众没有隐私权，隐私权在西方可是民主的象征。而话语权依旧在大财阀和金融寡头手里，是他们选出了议员和总统，中下层民众仍然没有真正的影响力。说6.4暴力镇压什么的，那个国家没有了！再拿美国来说，大萧条时退武老兵在华盛顿抗议换来了什么？不是暴力镇压么！那可是替国家买过命的啊！在说欧洲的罢工游行不是比比皆是，说这是民主的表现，可民众怎会被逼到如此境地。

又见政治贴，太好了，虽然我也想发，但是怕被踢屁股，有楼主这样不怕死的，我也就借这个地方出口气吧。

其他的大地方都没什么意见，就是对于64和民主有些话想说。

看了一下，包括回复，对64的看法无非就是同情与反对，可是我希望大家能把眼光放得更长远一点。

首先我想再强调一个我的观点，希望大家分清“善恶”和“对错”，这两组观念的区别。

善恶，属于主观范畴，说简单点就是你喜欢与不喜欢，喜欢的，就是善，反之为恶。

而对错，就是客观范畴了，不随人的主观意愿改变的。符合客观规律的，就是对的，反之为错，所谓“存在既为真理”，就是这个意思。

如果能分清这两组观念，再来看64，就会有不同的看法。

不管同情64的人怎么说，也不管当时的运动再怎么冲着反腐，民主而去，从整个发展来看，危及政权政体是毋庸置疑的，那座架在天安门广场的“民主女神”像已经为大家指明了这场运动最后的方向。

但是，这种要求就是错的么？我们不能否定现政权么？是不是一提到这个问题，就是反动的呢？

就好像楼主一样，不管3721，觉得有外国势力参与就否定了那么多人的要求和意愿，是客观的么？我党从诞生就一直接受来自共产国际的指导帮助，还一直有俄共顾问，这算什么呢？

而且，把眼光放宽一点，就会发现，这次运动的本质，其实和从60年代就开始的社会主义国家的蜕变运动其实是一致的。既然有那么多国家都变化了，又怎能说这种变化是“错”的呢？

因此，无论从国际大环境还是国内国情，这场运动都有其发生的合理性和客观性。

但别的国家的运动成功了，证明是“对”的，而它没有成功，因此，在这里，它就是“错”的。虽然有点成王败寇的味道，但不得不说，他们的要求，不完全符合当时的中国国情。不管理想有多崇高，也不管描绘的图画有动人，也不管言辞有多正义，历史的潮流是无情的。

论起这些东西，当年毛泽东搞大跃进的时候，理想更崇高，描述的未来更美好，连外国的史学家评论这一段都用上了“浪漫主义”这个词，但是结果却是严重损害了人民利益。因此，善恶和对错不是一回事，主观意愿不能违背客观规律，这个简单的事实却一再给人们以惨痛教训。

64也是这么一回事。至于它为什么不符合当时的中国国情，那说起来都能出书了，就不展开了。

但是当时的要求是“错”的，却不代表它在任何时间地点都是“错”的，也不代表其思想会一直不合国情。

同样，这个道理一样适用于楼主关于中国人不适合民主的观点。

如果从封建社会的发展来看，我国已经实行科举制，平民出身的读书人也能跻身于朝廷的时候，西方还处于贵族世袭制和君主恩赐制，平民基本翻身无望；在有的时期，我国的一介书生也能指点江山，批评时政的时候，西方的平民根本没有任何机会表达意见。

所以那种中国人不适用民主，只适合独裁的说法，是不符合客观事实的。我们现在的民主建设之所以落后于西方，既有历史的原因，也有生产力发展水平的原因，不存在什么人种问题，更不能说中国的民主建设会一直落后于西方。

还是那句话，如果能尽量摆脱“善恶”观念，而以“对错”的观念和发展的眼光看待问题，就不会过于偏激。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-8-25 08:39 编辑 [/i]]

现在的中国大多数是无言啊，其实无言是绝望，是最可怕的。有机会大家看一下YOUTOBE吧，那里面有一些视频大家在大陆是看不到的。不过我们要辩证着看。

哥哥我很好奇

我在论坛和一些朋友发生过过争执，但是whbmw这位朋友是最特殊的一位，我惊叹他56楼回帖冗长的同时，我对他发生了极大的兴趣。我摘录了这位老先生在56楼回帖所引用的资料
      
     ——《新华日报》1946年11月17日

　　——《新华日报》1945年9月27日社论

　　——《解放日报》1943年9月1日

　　——《解放日报》1944年6月13日

　　——《新华日报》1939年2月25日

　　——《新华日报》1944年3月5日

　　——《新华日报》1944年5月17日

　　——《新华日报》1942年11月12日

　　——《新华日报》1943年7月4日

　　——《新华日报》1944年7月4日

　　——《新华日报》1943年4月15日

　　——《新华日报》1944年10月3日

　　——《新华日报》1944年3月15日

　　——《新华日报》1946年9月1日

　　——《新华日报》1945年4月15日

　　---《新华日报》1945年7月3日

　　---《新华日报》1944年2月2日

　　---《新华日报》1943年9月15日社论

我只是好奇

[[i] 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-8-24 16:37 编辑 [/i]]