查看完整版本: 也谈周亚夫——纪律性和小农意识

楼上几位说的极是，这么多条条框框让老百姓遵守而制定者却跳出其中而无任何监督。呵呵那真的遵守的人吃了亏还被不遵守的骂成了傻逼。钻营之风、投机取巧这些手段表现在社会生活的各个方面了上那面不正下面就有样学样！中国社会的变革必须从最高领导人和中央身上开始！

不是很认同楼主的关于农民就比工人纪律性差的观点，这方面最典型的例子就是红军，可以说红军的组成就是以农民为主的（这好像是中国的特色与特点吧，包括国民党和其他地方军阀似乎都是以农民为主组成军队）但纪律性却是最强的，对于纪律性不能由组成的出身来划分，我觉得更关键的是这个领导层的能力与决心和执行层的执行力

曹操以发代首就是严重的违反军纪，这个纪律有时就是摆设。

楼上的您对于纪律的理解肤浅了，曹操的以发代首是从实际角度出发来说解决问题最好的办法了。还有楼上的楼上，您认为当初的红军纪律性很强吗？研究下历史上的红军减员过程你就知道有多强了。

回22楼的朋友

关于红军，我想提醒老兄几点

第一，红军是纪律性最强的队伍，这话纯属幻想。这样吧，我把那个著名的“三大纪律，八项注意”最初的全文抄在下面，自己看看吧。这是1928年3月毛泽东提出的。

[color=RoyalBlue]三大纪律是:一，行动听指挥；二，不拿工人农民一点东西；三，打土豪要归公。八项注意是:一，上门板；二，捆铺草；三，说话和气；四，买卖公平；五，借东西要还；六，损坏东西要赔；七，洗澡避女人；八，不搜俘虏腰包。[/color]

说实话，自从我上初中时心血来潮去查了这个三大纪律，八项注意最早的全文以后，以后我每次听革命歌曲唱三大纪律八项注意有多伟大时，我就想笑。

当然，对于当时的红军军人的素质来说，这也是创举了，但是这也证明，红军并非什么铁军，和德国日本这些工业化国家的二战初期军队的纪律性是不能相比的。

第二，红军最初的成分农民并不能算多，工人和旧军人比例很大，这个稍微回忆一下几次早期起义就知道了。

第三，农民也不是不能形成铁的纪律，只是需要经过的训练和锻炼要远远多于工人。

比如长征后期的红军战斗力就很高，因为这些人是经过残酷的战争洗礼下来的精英，但凡是纪律性不强的都被淘汰了。

第四，到了陕北，红军扩编以后，战斗力就大大下降了。除了军事素质以外，很重要的一点，就是陕北红军的主要成员来自农民，纪律性不行。

其实所谓军事素质，最重要的一条也就是纪律性了。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-20 23:44 编辑 [/i]]

是啊，到达陕北后的红军是一只精锐，可惜还被西征消耗掉了很多，结果抗战后的抗日力量大受影响。

只有严守军法，才能将这支军队带出战斗力   未必,战场上未必是军纪严明的打胜仗，蒙古铁骑的神话就是个例子。

[quote]原帖由 [i]wanwenjiu[/i] 于 2010-7-1 11:00 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55113196&ptid=3099570][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
只有严守军法，才能将这支军队带出战斗力   未必,战场上未必是军纪严明的打胜仗，蒙古铁骑的神话就是个例子。 [/quote]
老兄并不真正了解蒙古的军队建设和成吉思汗的治军思想。下去好好查查真正的史实，别光是看穿越小说。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-1 14:26 编辑 [/i]]

素质、素质！这个根本性的问题，应该重视起来，国民素质的提高比经济GDP的提高更重要！

一个代言人而已，不值得深究的！！！！！！！！！！！！！！！！

看了这篇帖子，给我的触动很大。楼主一针见血的指出现在中国人的弊病。何谓小农意识，其实就是思想不解放，眼光不放远，中国人总是看着眼前的利益，不会思考以后的事情。而且总是干着杀鸡取卵、饮鸩止渴的事情。外国人总是说中国人聪明，其实中国人只有小聪明，没有大智慧。小聪明往往就是愚蠢的表现。最可悲的是一些感觉良好的城市人，总是瞧不起农村人，他们还不知道其实自己实质上就是个农民。关于政府方面我就不说了，大家心里都是有数的。

那个楼主的文章我当时发帖反对了，但是他对细柳事件的分析，部分我是赞同的。

周亚夫细柳事件，是绝对摆脱不了作秀的嫌疑的（注意，是嫌疑）。

首先要清楚，文帝是提前通知要去劳军，之前也已经犒劳了两个大营，而非是突击检查。我不知道汉朝当时处理皇帝劳军是以什么礼仪接待，但我用大腿思考也知道，面对提前预知的皇帝劳军，周亚夫好整以暇地这么牛逼，这种处理方式是很不合适的。

如果是战时突发事件，那么周亚夫的行为绝对值得赞赏。

要说纪律严整，我听说过戚家军的事迹。戚家军到达蓟镇，与当地士兵一起列阵，适逢大雨，当地士兵自动解散，而戚家军因为未接到解散命令，站在雨中，从早到晚，一直不动。这是面对突发事件，没有任何作秀成分纪律展现，令人敬佩。

我推测这是周亚夫揣测皇帝心理的一种很聪明的博弈，逆向思维来向皇帝证明自己，也就是。和王翦当年出兵前却反复向秦始皇要钱要房来证明自己不会叛变一样，是逆向思维的博弈。

这并非否认纪律的重要性，而是认为这件事情并非只有纪律这么简单。

楼主的错误是自以为是。自己无的放矢，还得意洋洋对人冷嘲热讽。

那位楼主论述的重点是在说周亚夫是在“表演”纪律（虽然结论错误了），而非否认纪律的重要性。或者说，他想说的恰恰是周亚夫在违反纪律。

而你是把纪律抬到无限高的位置，来反驳那位楼主，强行给那位楼主戴上了蔑视纪律的小农帽子。

你论述问题时，犯了很不好的错误。不就事论事，而就事论人，很多针对个人的无礼言辞，最后甚至一杆子敲死一船人，说什么【我只能说，发那篇帖子的楼主和楼下附和的众人，别看你们会用电脑，会上网发贴，你们的脑子还是农民。不，说你们是农民意识你们还不及日本农民，只能说你们是小农意识】，这种口吻，很讨厌。

[quote]原帖由 [i]太空猴子[/i] 于 2010-7-4 19:49 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55321855&ptid=3099570][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主的错误是自以为是。自己无的放矢，还得意洋洋对人冷嘲热讽。

那位楼主论述的重点是在说周亚夫是在“表演”纪律（虽然结论错误了），而非否认纪律的重要性。或者说，他想说的恰恰是周亚夫在违反纪律。

而你 ... [/quote]
呵呵，我恰恰觉得，楼主言语或许稍微过激了点，但是所谓话粗理不粗应当就是这样吧。看待事件要抓主题而顺支流，周亚夫之细柳营抗命主要是为树立纪律典型，打造铁的军队，作秀不作秀那是次要的。这一点能够流传两千年而一直为华人传颂就证明其合理性，否则蚂蚁一样的史学家们早就对其诟病重重了，何必等到我们这代毛头小子乱嚼舌头？
再者，楼主说当代年轻人过于浮躁，这没有错呀。现在很多人看待历史就经常抓住一些小问题小毛病就自以为是沾沾自喜的扣以大帽子否定祖宗，比如岳飞文天祥爷爷不是民族英雄了，鲁迅先生尖酸刻薄变态了，雷锋同志买了块手表就不是艰苦朴素转而奢侈虚荣了，等等等等吧，就像我们常常痛骂的那些学界痞子一样，越来越多的人在学他们了。
拿我们单位开会时常说的一句话哈——领会精神。对，领会精神，我们要做的就是领会并传承精神，用祖宗的亮点武装自己，延续血统，不是吃饱了玩病句纠错。
我还是那句话，国家高考不考议论文真是大大的失策，现在人们都失去分析力判断力了，so many，What a pity，痛心哪。

我再给你一个有纪律的例子。
冒顿训练军队的纪律，要求当他响箭射向何处，部队即射向何处。他先后以其爱妾、其父的爱马为目标，将未射箭者处死。其后等时机成熟，即将响箭射向头曼单于，使其部队射死头曼单于，夺取了单于之位。
这个纪律的例子对于被杀的头曼单于，说明了什么，大家自己琢磨。

而太史公大人对周亚夫的评价是【亚夫之用兵，持威重，执坚刃，穰苴曷有加焉！足己而不学，守节不逊，终以穷困。悲夫！】说他用兵一直保持威严庄重，坚韧不拔，即使司马穰苴这样的名将怎能超过他呢？但是自满自足而不虚心学习，能谨守节操但不知恭顺，最后以穷途因窘而告终，杯具了。

【亚夫之用兵，持威重，执坚刃，穰苴曷有加焉！】是评价周亚夫的用兵。【足己而不学，守节不逊，终以穷困。悲夫！】是评价周亚夫的做人。

周亚夫会用兵，会搞“纪律”，并不能证明他会修身养性。批评他不会做人，也并不是在蔑视他的治军严谨。这是两码事。

那位楼主在论人，在谈政治，但并没有否认纪律的重要性。但是这个楼主则是抬出纪律砸死所有持别的观点的人是小农，我认为这种排他性很强的文章不可取。

还有，只是2000多年前国内历史的一点小事的争论，回帖者也个个思维正常（当然都被戴了世故圆滑小农的帽子），而楼主则义愤填膺上纲上线地做了一篇国际优劣的超大文章，无限扩大到【中国人怎么】云云，抬起中国人的臭屁股，再夸耀外国人的香嘴巴。我真是不知道楼主是否是真的在反驳对方论点，还是特意来赞美日本人会种山药的。一个小小的话题，一个个正常的回复，怎么就这么忧患呢。

[[i] 本帖最后由 太空猴子 于 2010-7-5 03:03 编辑 [/i]]

呵呵，楼上，你用冒顿弑父的例子，到底是想证明纪律的重要性呢？还是弊端性？我还是那句，领会精神，细柳营的故事能够流传这么久，不是我们当代可以随便否定的，扁周亚夫的那位楼主就是在否定细柳营周亚夫的行为精神，而且是以厚黑学的角度否定，难道这不是很荒谬吗？唉，真是“悲夫”。

我也还是告诉你，凡事都是辩证的，细柳营既说明周亚夫【威严庄重，坚韧不拔，即使司马穰苴这样的名将怎能超过他】，又说明【自满自足而不虚心学习，能谨守节操[color=Blue]但不知恭顺[/color]】

这是细柳营的作者，司马迁的评价。有问题，去质疑这个老祖宗司马迁吧。

另外，厚黑学流传这么久，也不是你这个当代人可以随便否定的（当然，我本人并不认同我这段毫无逻辑的胡话）。

至于领会精神，我再告诉你，我在那个楼主的帖子里的7楼就他的厚黑反驳道【汉朝的汉人，还非常质朴，男人多轩昂慷慨，做人讲究。 不是满清宫廷戏里人人都会阴谋的奴才】，文字虽短，也不见得有道理，但是却直击那个楼主的中心思维。

而从2000多年前的中国古代的小事情，扯到如今的日本种山药，【主题】和【精神】是最终给意见不同者的[color=Blue]具体个体[/color]戴上小农帽子的，才是跑题了。

我的文字的【主题】和【精神】，不是反对纪律，而是反对不就事论事，而就事论人，借事说人。

明白了吗，就如我指责楼主，只是指责他文章的错误，这是就事论事（即使我说的没道理大错特错了，也依然是就事论事）。而没有就事论人，说他个人如何不通世故，活着无意义，会上网其实脑袋如何呆板。

一家之言，规范有规范的好，百家齐放有百家齐放的好。好比农协，在中国就不行。中国的军队，规范性现在是比较高的。古时候，治理军队和政治太多的东西挂钩了。不要埋怨，说别人不行。如果我们任何一个人被丢到古时候一个将军的位置，甚至皇帝的位置。谁也不敢说就一定能做的比别人好。中国的文化很悠久，自汉开始，儒家，法家，道家，等各种文化纠缠一起日久才衍生了后来的中国传统文化。日本和德国的搞法确实好，可是美国现在是第一强国。野心是大人物都有的东西，大人物都希望愚民。方便管理，其实更重要的是大人物一定要自己强于天下人。

太空猴子老兄对我的文章意见很大哦。那好，我来奉陪。

我上来就说了，我看的不光是那位老兄的文章，还包括众多回帖。

如果只有楼主的文章，或者说回帖里赞成他的想法的人少些，我还不至于感想这么多。作为一家之言，会有那样的想法一点也不奇怪。

但问题就在于，在我写这篇文章的时候——你老兄还没回帖呢——大多数人的回帖都是附和楼主的意见，这就让人很郁闷了。

周亚夫的事情的确是小事，但看你站在什么角度看问题。一个人说他是演戏，这无所谓，如果众口一词地说的话，这不是有问题是什么？

就事论事是没错，可是论人不就事，那不成了污蔑了么，呵呵。所以我本来就打算论人，当然要借事说人了。由小见大，本来就是议论文的基础，我又不是在法庭上辩论。我们高中的时候就都基本上要学写“一件小事”这样为题的文章，如果都是就事论事地写，那我是不是该说你的高中语文没写好呢？难怪最近高考不考议论文了。

而且，看来你很不愿意我“抬起中国人的臭屁股”来哦，只可惜，历史上从来都是不缺打中国人屁股的人。自己打总比别人来打要强得多了。

最后，厚黑学能在中国大行其道，这决非什么值得夸耀之事。人间正道不能得以伸张，只能以算计功利过活，这是值得悲哀的事情。愿老兄多看鲁迅的文章，少读些今日之吹嘘文。鲁迅的文章里写的中国人的毛病，今日并没有消失多少。