查看完整版本: 军友俱乐部活动之二: 抗战时的德械师到底适不适合国军？(军友俱乐部人员回复only)

[quote]原帖由 [i]在天之南[/i] 于 2010-6-7 22:08 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=53636999&ptid=3096483][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
二次缅战的青年军    你说的是驻印军？人家那是全部美械。吃的穿的，装备，无一不是从美国运来。教官也是美国运过来。哪是国内那些所谓德械师所能比得了的。
题外话：那些驻印军反攻缅北时那么厉害能打，不知后来回 ... [/quote]
驻印军里不仅有青年军，其实最有战斗力，战功也最大的是孙立人率领的新一军。这支部队应该说是大名鼎鼎的中国远征军的主力。
新一军在内战期间，由孙立人率领在东北给林彪造成了很大麻烦。四平战役，新一军起主要作用，后来更是一度将林彪逼到危险境地。
但是随后孙立人与杜聿明矛盾激化，加上他与美国的关系受蒋介石忌讳，1947年7月他被调离新一军，新一军被拆散重新整编，最后在辽沈战役中被全部歼灭。
补充一句，这里说的新一军就是以19楼的朋友说的新38师为主干建成的。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-7 23:30 编辑 [/i]]

现在很多果粉以为带了个德盔拿个98K，就可以叫德械师了，请低头看看那布鞋和绑腿，国军呀还是国军

太专业的东东个人实在是不好胡说，凑个热闹吧。
德国不是给的装备，应该是易货来换取中国的大量有色金属，互取所需而已。
这个装备不管是送的还是买的，飞机在哪儿，坦克在哪儿，重炮~南京保卫战结束日军缴获n多卡卡新的德国货，98K步枪？马克沁重机枪？型号数量又是多少？肖飞买药里的匣子炮是德国造的，好像是武工队的标准装备。
外行看要是所谓的十个德械师的装备包括飞机，坦克都是足金足两~起码没有当时兑现，再加上德军顾问团的参谋，淞沪和南京我们不会这么惨。抗战老兵的回忆录只提到日军的飞机在狂轰滥炸，我方的飞机又在哪里？
都在强调国军的困难，可日军的后勤补给，长途奔袭~那么长的运输线就没问题？日军一点困难都没有，人家又是怎么解决的。
说道训练问题，我的理解是一个高明的老师肯定会根据实际情况因材施教作出调整，那些不顾当时环境，一点不缩水的训练课程中国军队是不可能适应的。
淞沪和南京保卫战的地势对中日双方都没有好处，日军的空中优势和区区几百辆坦克想要赢得胜利也是要付出昂贵代价的~丫丫下，全权交给毛公指挥如何。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-6-8 06:18 编辑 [/i]]

我认为 二战这样的全面战争 更多打的是综合国力 后勤补给 拼得是军队的平均战斗力
纵然 德械师再精锐，战绩再骄人，但是装备补给不上，打一仗就少一部分。刚过易折。不可久矣。
况且 战绩尚不骄人，也谈不上多精锐，却是贵族化装备。
同样的费用下，普通装备的效果可能取得效果要好于 德械师 即效费比
此外，我认为 对德械师的使用可能也一定的问题。
德械师作为 国军中的'精锐部队'  应该是在战斗 或者 战争的关键时刻投入战斗，争取突破 击溃敌人。 如同冷兵器战争中 少部分精锐骑兵在关键时刻投入使用
往往能突破敌人阵形，取得胜利。
而不是作为先头部队去消耗。
并且作为先头部队在取得的效果不大(即不是大胜)的情况下，容易对己方普通士兵士气造成打击，也对上层指挥者的判断造成很大的影响。
此外，在己方底牌尽出的情况下，对方却尚有底牌，己方很被动。

况且
武器再好，但也是人在使用。
是人在使用武器，而不是武器使用人。
应该先武装人，再武装武器。
不然 就如同 北洋水师那般的存在·

这么会有那么荒唐的问题？我不知道当时的中国还有别的选择吗？难道买日械吗？要让日本人卖武器并且帮助我国训练军队和军官来抗日？又或是俄械？其实国民党反动派是不排斥俄械的，在抗战爆发以后他们订购了20师的俄械，但是在这之前，苏俄是支持红军的，他们会卖武器给光头来剿共吗？只有在国共两党的战争暂时结束以后才有可能买到俄械。不过这时离抗日战争爆发只有几个月了，不知道还来不来得及装备部队？更不要说在几个月内训练几万名军官和完成20几个师的训练了。除此之外倒还有英，美，法三国的武器可以购买，但是他们是要收现金的，稀有金属什么的他们可不收，他们一个个都是地大物博（包括殖民地），而且也没有人被禁运，不像某个疯狂的小胡子那么叫人不放心卖各种各样会用到军备上的稀有金属给他。

   除了买到了20几个师的重装备和一部分轻武器以外，这20个师的轻武器多数是山寨的，而且那是30年代，这个世界工厂可不在中国，不是说山寨就能山寨的，还有德国人来教。就像某些网友说的武器还是要人用的，那用武器的人要让谁来训练？英，美，法恐怕没有这么好的售后服务，苏联就是想教估计光头也不放心，日本当然也不可能。在售后服务方面德国人还是做的不错的，军事顾问团的级别是够高的，实战经验也丰富，而且还有在落后挨打的国家担任军事顾问的经验。

   当然20几个德械师并不是万能的，如果有德械师就能解决问题，那德国不早就统一世界了？但是总比没有的好吧？这是当时唯一的选择，既然是唯一的选择就没有适不适合的问题，而且是越多越好。

个人认为楼主所见太过偏颇，并没有搞清楚蒋介石当年搞德械师的真正目的所在。
蒋介石当年的计划是要整编80个德械师，但是按照当年中国的现状和国民政府的财力，如果每个师完全照搬德国的编制和配置，根本就是养不起的。 更多的是出于一种政治上的考虑。当时全国虽然名义上一统，但是各军阀仍然坐拥军队不肯放手，老蒋想通过此计划以中央政府的名义达到整编全国军队，收归军权，从而消灭军阀，实现政府的实际统一。 君不见最先整编的88/87师不都是老将嫡系，且军中军官很多都是黄埔出生。 另外教导总队中的那些士兵都是按照德军的式样进行训练的， 老蒋应该是要以这几个师为种子和蓝本来整编后续部队，实现军队国家化的目的。 所以德械师首先是要实现政治目的，军事目的只是在第二。
选择德械师，其实是蒋介石唯一的选择。当年苏联与蒋介石政府关系其实并不好，而且苏系武器远没有德系的精良，价格也上并不占优势（有疑问的可以上网查查）,苏联政府也并不热心。还有一个最重大的原因，当时苏联是社会主义，那是老蒋最忌惮的，一旦与共产党发生战争，苏联如果断绝武器弹药供应，而自己国内根本就无法满足。那老蒋的部队拿什么来对付共产党。而德国就没有这个顾及。只是当时没有预料到二战这么快爆发，德国会结盟日本。

回复 25楼 的帖子

这位兄弟所言不妥。难道您不知道国军也有苏械部队吗？而且你认为苏联不愿意卖军火给老蒋剿共就更不对了。因为虽然两者有意识形态的差别。但是国民政府是当时代表中国在国际上唯一合法政府。和合法政府作战的武装力量是什么？在当时必然是武装叛乱。所以纵观整个抗战，都是苏联一再的托共产国际带话给中共，让其服从中央领导。要不然八路军和新四军为什么还要带着青天白日徽作战？这样才是合法的政府部队嘛。而且关于德械部队，我们既没有一整套整合方案，也没有经验丰富的指挥官，要组建大规模的先进部队无疑是纸上谈兵。但是军事现代化不同于其他的现代化，它是完全可以超脱于时代的，只是要看当局有多大的魄力，敢于为这场改革付出多少代价而已。就像明治维新时期的日本，只用了几年的时间就把武士刀、长矛、弓箭的旧军队编成了能熟练操习火器的现代部队。虽然也伴随了很多痛苦（如废除武士阶级、切发令等）。但是正是有敢于和旧时代割裂的勇气，才能最终获得成功。

[[i] 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-6-8 14:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]diaojun2005[/i] 于 2010-6-8 14:33 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53672952&ptid=3096483][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这位兄弟所言不妥。难道您不知道国军也有苏械部队吗？而且你认为苏联不愿意卖军火给老蒋剿共就更不对了。因为虽然两者有意识形态的差别。但是国民政府是当时代表中国在国际上唯一合法政府。和合法政府作战的武装力量 ... [/quote]
老兄在开玩笑吗？历史上苏联表示同意卖武器装备给中国用于抗战是1937年7月31日，等到东西开始到达已经是37年底了。这个时候早就是国共合作，内战已经暂时结束了。在10年土地革命战争时期哪里有什么国际来要求共产党服从中央领导？难道是看了什么穿越小说了？什么唯一合法政府之类的，苏联也不是一直承认的，国民党和苏联曾经因为中东路事件还断过交，到1932年年底才重新建交，同时它们通过共产国际和一个叫中华苏维埃的政府也保持着密切的联系，而且这个政府好像也没有承认过自己是“非法组织”。

就像明治维新时期的日本，只用了几年的时间就把武士刀、长矛、弓箭的旧军队编成了能熟练操习火器的现代部队。虽然也伴随了很多痛苦（如废除武士阶级、切发令等）。但是正是有敢于和旧时代割裂的勇气，才能最终获得成功
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没有那会事，你大概是看了什么好莱坞的电影了吧？《最后的武士》那是在胡扯，日本人在16世纪的战国时代就会造火绳枪了，在以后的德川幕府时代他们也没有完全中断对西方文明的了解和学习，虽然是有锁国令这回事，但是他们好像没有认真执行，在一大堆的兰癖将军和兰癖大名的上梁不正的影响下，可想而知下梁会歪成什么样。所以日本的明治维新绝不是脱离时代的变革，是经过长期发展和积累有着充足社会基础的一次资产阶级革命，当然我们的历史书上说他们不彻底。事实上明治维新也不是一蹴而就的，从1843年的天保改革到1868年明治上台有26年。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-6-8 18:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-6-7 22:21 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53638050&ptid=3096483][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

第一批青年军是以抗日的名义召集的在校生,毕业生和政府职员,所以抗战胜利后不得不面对青年军成员的复员问题.
蒋介石和蒋经国做了很多政治工作,但仍有大批青年军复员.
第二批青年军47年开始征召,原第一批青年军留 ... [/quote]
其实我真的觉得战斗意志高昂跟信仰没啥关系
认识几个老红军，现在基本都去世了
觉得他们没什么信仰，想问题非常简单的
就是邓小平当年说的那个话——跟着走
要不绝对服从是军队最重要的纪律呢

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2010-6-8 18:30 编辑 [/i]]

回复 29楼 的帖子

苏联对中国的军事援助可不是在37年，黄埔军校就是苏联援建的。早期的教官和武器清一色的都是苏联的。仅第一批武器，就有8000支莫辛纳干步枪。每枪配有500发子弹。此后，苏联继续向广东革命政府提1925年一次运到广东价值56.4万卢布的军火。1926年又将各种军火分四批运来。此外，苏联政府还资助了200万卢布的现金给军校。以鲍罗廷和巴甫洛夫为代表的顾问团是学校教学的主力团队。虽然当时并不是为了打击日本帝国主义，但是对中国军队建设具有深远影响。后来培训的很多军官都了解苏联武器的操作。而且从武器的交付情况看，苏联也并不是在扶植中共（既然有意识形态之争，那苏联又何必管此闲事？还不如扶植中共）。虽然中苏因为中东路事件以及国民政府的反动倾向曾经一时中断，并和那个所谓的苏维埃政权建立联系。但是后来与国民政府恢复外交关系却是事实，其对于国民政府的态度倒抗日战争结束时都是肯定的。斯大林还多次示意毛泽东放下武器，以和平的手段和国民党谈判商议建国事宜。而东北让城事件更是表明了当时苏联的态度（苏联把攻占东三省城市转让给国民党军，而非共产党。中共对此极为不满但是也无可奈何，苏联当时估计中共的实力远不如国民党，怕挑起争端后祸水会引向苏联）。
关于火绳枪的使用只是战国时期对火器的早期运用罢了，但是这种武器始终被视为凶器，在德川幕府建立后，多数的火器部队被解散，火器制造基地种子岛也被勒令停产，而走私军火更是死罪（不要说日本的闭关不严格，虽然荷兰的生活方式影响了日本人，但是军事思想却没有传入）。不然的话日本人也不会看到“黑船”的炮火就吓得要命。而后来与外国的几次冲突也都是采用了冷兵器冲锋的形式。倒幕运动末期，政府军普遍装备了来复枪甚至转膛机枪，而盘踞在北海道的幕府军依然采取了冲锋战术，那个新撰组的土方岁三就是持刀冲锋时被乱枪击毙的。

[[i] 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-6-8 22:50 编辑 [/i]]

前段时间在某杂志上了国军德械师在抗战时期的战绩,个人认为与大部分国军相比,并没有什么特别出众的地方.窃以为,当时国军战斗力不高和部队战斗意志和战术素养低下有相当大的关系,虽然德械师装备在国军中算是精锐,但是士兵素养并没有质的变化,这才是导致德械装备没有完全发挥威力的重要原因

要是人不行你给他们全配上AK也一样吃败仗啊。

德械师说白了就是装备德国装备的蒋介石的嫡系部队。是不适合国军我认为这的三方面解析。
一、蒋介石作为日本士官学校毕业，他很清楚日军的特点，他不继续学习日本那一套，说明他看不上日本的那一套装备、技术训练、也有对日本的防备。因为学习一国军事，必须引用该国军事人才。那么自己的实力被别人所知道那是必然的了。日本自近代就是中国宿敌，不学日本情理之中，而纵观列国，德国陆军最强就不肖说了。学习德国就是最为合理。
二、中国不能大量自造武器装备，进口武器装备也就无可厚非了。进口德国装备跟中国出口东西是有密不可分的关系的。德国缺钨和很多稀有的战争资源，而中国有其所缺，德国也是当时重工业出口大国，军工出口占很大一块（德国是要换外汇），而且德国的装备也是最新颖和最齐全的。看看二战美国步枪你就知道为什么会选择德国了。尤其中国自己连一把合格的工兵铲都造不出来，武器装备不能自己研发。所以成套购买德国装备也是有利于后勤保障。
三、中国的人力资源是否适合德械师，个人认为掌握一整套德国装备很容易，但是真正让它们发挥实力，绝对很难。因为兵员素质很差，当时不是抗日战争期间没有那么多热血在校青年参军，那么对德械装备的战术掌握就会存在很多困难。但是可以经过培训改变，那么就要长时间的练兵。
所以，淞沪会战的失利，不是德械师的这个计划问题，而是战术训练问题。武器装备没有适应淞沪会战的特殊地形，重火力缺乏，对于城市和攻坚的目标都是需要，重炮去轰开的。而日本有舰炮所依、舰炮的火力优势几倍于陆上的支援，而租借问题，也不能让国军完全展开。就这么一个攻没有利器。守没有依靠的绝地，国军去拼命。其实主要是为了向世界发出呼声而已。让美国人和英国人看看，让世人看看我们抵抗的决心而已。

國軍的德式師如抗戰前期的71軍,在1940前之前可以說是國軍的精銳,但是無論戰術,裝備,人員的素質還是離當是的日軍水平有著很大的差距,更別是德軍!(ps:當時日本的陸軍也能說是個二流水準)
國軍真正的精銳應該是駐印軍的新一軍和新六軍,這兩支軍隊可謂真正的王牌,世界績的勁旅,不管是在抗日戰爭還是后來內戰都讓對手吃足了苦頭!
如果不是后來國民黨上層內部勾心鬥角(ps:應該也有gcd間諜瀉露軍機),不會在遼西被人海戰沖散而全軍覆沒的悲劇!
如果當時國民黨內部可以上下一心,廖耀湘沒有病急亂投醫(ps:在遼西突圍時,此公當時竟然以明語發號命令,結果所有內容全被林彪竊聽到,立刻部署堵截)一開始就堅決向營口突圍撤退,憑借新一軍和新六軍的驍勇善戰,廖耀湘的第六兵團機大可能徹回關內,要知道第六兵團都是國軍精銳中精銳,一旦退回關內,有了充足的補己,卷土重來也不是不可能,至少解放要拖個好幾年,要多打幾個惡仗!

个人觉得也是战略层面出了问题，德系战术跟民国军阀的战术差别太大，短期学习只能形似不能神似，再加上战略的落后，综合国力的差距，导致一败再败了。
要是能给老蒋再十年时间，经济发展再来个黄金十年，估计能跟鬼子在地面战场相抗衡。

德国人的工作态度决定了他们的武器设计、生产的性能与质量，这是日本人远远不能比较的，由2战时期的德军装备到现代汽车生产，日本注重的是表面性能，二德军注重的是实用性；两个国家又有相近的地方，比如执行力的贯彻方面，比较突出的近代的丰田管理模式，虽然最近丰田的质量风波不断，但这些管理模式仍然值得我们学习的。

[quote]原帖由 [i]diaojun2005[/i] 于 2010-6-8 22:39 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53701831&ptid=3096483][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
苏联对中国的军事援助可不是在37年，黄埔军校就是苏联援建的。早期的教官和武器清一色的都是苏联的。仅第一批武器，就有8000支莫辛纳干步枪。每枪配有500发子弹。此后，苏联继续向广东革命政府提1925年一次运到广东价 ... [/quote]
非要钻这种牛角尖不可吗？苏联不仅援过广东还援过冯基督，不过早期的教官不是清一色的毛子，难道一光头下面都是毛子？何应钦，邓演达，戴季陶，张治中这些人是什么？不过这个和30年代组建德械师的情况完全不同。用这种标准来钻牛角尖那还可以说说50年代的苏联援建项目到底适不适合中国，为什么不用美国的技术、标准和装备，40年代美国不也援助过中国？

  还有什么“示意放下武器”和“东北让城”，你是在说中国历史吗？我知道在抗战胜利以后毛主席很热衷于马上挑起内战，要新四军打南京打上海，结果被斯大林阻止，被称为“不许革命”。至于“东北让城”就是有些名不副实了，的确马林诺夫斯基是表态过要把东北的大城市让给国民党，但是当杜聿明带着国民党军队坐着船来接受的时候迎接他们的是营口港的炮火，所以国民党军实际上是从山海关打出去的。好像仅仅是长春曾经被一个国民党师和一些收编的伪军空军进去，不过很快就被解放军全歼。先把港口和道路全部让共产党接管，然后再“让城”给国民党，这个不是让国民党把部队往包围圈里空运吗？共产党恐怕是求之不得吧？如果国民党的精锐主力都像长春的那个师那样给空运到一座座孤城里面，恐怕解放战争就用不了四年了。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-6-27 15:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mengyy[/i] 于 2010-6-26 12:42 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=54822856&ptid=3096483][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
德械师说白了就是装备德国装备的蒋介石的嫡系部队。是不适合国军我认为这的三方面解析。
日本自近代就是中国宿敌，不学日本情理之中，而纵观列国，德国陆军最强就不肖说了。学习德国就是最为合理。
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德国军队的战力,其他因素先不提,战略级别的战力来源于古德里安的坦克运用和闪袭战理论.
所谓德陆最强也只是二战开始以后才显露的事情.
装备德械师的时间大概是一战之后二战之前的这段时间,这一时间段内号称"欧洲最强陆军",即"第一\二陆军强国"的分别是苏俄和法国,德国那时候还排不上号.

至于说中国军队德械化,排除了"最强陆军"以后,应该是有其他国际政治包括德国当时国情以及中国资金或其他利益交换的因素在里面.

猜测,一战后德国是战败国,被剥夺了海外利益,而其他做为在中国具有即是利益的国家集团是否希望看到中国强大?当然这也和不同国家对待殖民地或落后国家的不同态度分不开.

关于火绳枪的使用只是战国时期对火器的早期运用罢了，但是这种武器始终被视为凶器，在德川幕府建立后，多数的火器部队被解散，火器制造基地种子岛也被勒令停产，而走私军火更是死罪（不要说日本的闭关不严格，虽然荷兰的生活方式影响了日本人，但是军事思想却没有传入）。不然的话日本人也不会看到“黑船”的炮火就吓得要命。而后来与外国的几次冲突也都是采用了冷兵器冲锋的形式。倒幕运动末期，政府军普遍装备了来复枪甚至转膛机枪，而盘踞在北海道的幕府军依然采取了冲锋战术，那个新撰组的土方岁三就是持刀冲锋时被乱枪击毙的。
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关于日本江户时代对于西方科学技术的了解我想这个网站你也一定常去的，对于他们编制的年表也一定是了解的
[url=http://www.sekigun.com/history/ziliao/kj02.html]http://www.sekigun.com/history/ziliao/kj02.html[/url]
日本对于西方技术的了解当然是比不上西方人的，但是对于当时几乎完全封闭的中国和朝鲜来说这一点的先发优势还是存在的。毕竟是翻译了大量的西方科学著作，对于荷兰语的学习也为他们培养了一些外语人才，在比较开化的西南诸藩更加有藩学在传授西方科学知识。你说的那个土方在北海道的老大，我指的是榎本武扬和大鸟圭介，这两位一个是长崎海军传习所二期后留学欧洲学习海军，另一个是日本幕府的新式陆军传习队的步兵教头，幕府方面的人物都如此，何况是赶时髦的萨摩藩和日本近代工业起源的佐贺藩。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-6-27 12:56 编辑 [/i]]