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论毛子近防系统：从卡什坦看AK630

　　近日去书店，见一本国防出版社出版的《各国作战指挥系统》的手册，见得里面对俄国卡什坦的数据是：综合拦截概率0.95，其中SAN-11拦截概率 0.9，我见之不禁哑然失笑。以前在CD也见过一副类似的图，毛子自己宣传的卡什坦拦截概率，数字和上述类似，不过0.95变成了0.96（96%）。我不在这里探究SAN-11是否具有0.9的对导弹拦截率，我只想说说卡什坦上的那两座630。

　　众所周之，卡什坦的系统是弹炮雷达共架，SAN-11与630炮共用一个火控系统，对对方的来袭导弹进行分层拦截。假如SAN-11的拦截概率是90%，而整个系统的拦截概率是95%的话，也就是说经过SAN-11漏掉的那10%漏网之鱼经过630炮拦截居然还有5%漏网。那经过非常简单的计算，630炮的拦截概率则为(95%-90%)/（1-90%）=50%。假如去掉SAN-11，卡什坦上的雷达光电火控加上两座630炮的拦截概率仅仅为50%，一个对于CIWS（舰载近防系统）来说低得可怜的数字。

　　炮雷共架的卡什坦中两座630炮都只有如此之低的拦截概率，那炮雷分装，连炮都分开的AK630系统拦截效果有多差就显而易见。实际上AK630这种50 年代开始研制的东西根本就不是拿来反导的，其作战目标是当时兴起的超音速飞机，后来美国的密集阵才是世界上第一座用于舰艇近程反导的CIWS，AK630 除了炮管是多管炮，其他方面都属于CIWS问世之前的常规小口径对空火炮，简单的说就是打飞机的，而不是反导的。很多人提到CIWS就说射速、射程，这些东西并不是最重要，最重要的是精度。密集阵首创的大闭环系统也为后来的CIWS所模仿，而AK630哪怕是发展到卡什坦时代的炮雷共架，都不具备这样的能力。

　　什么是大闭环，闭环系统相对于开环系统而言。普通雷达射控的高炮，有追踪雷达追踪目标、火控计算机算出射击诸元并带动雷达瞄准目标开火。广义上说，这时候火炮射击过程中每一发都有同等的命中率，因为每一发炮弹都是根据一样的方式算出的诸元。这个过程中有很多不确定因素会影响命中精度而且无法消除，如风速、炮管因温度形成的形变、火炮系统反应的滞后等。而闭环系统不单跟踪目标，而且跟踪炮弹，不单获得目标参数，而且会获得目标与炮弹的误差并将此数值通过计算形成新的射击诸元使下一发的炮弹消除这些误差。从首发脱靶的炮弹开始整个闭环系统就会不断修正误差直到命中目标位置。对射击飞机这种大目标来说，大闭环系统显得有些多余，但对射击一个几公里外直径只有30-50公分的圆柱体来说，这种技术是十分必要的。

　　说回AK630，一来炮塔与雷达分开，雷达火控算出的射击诸元只是以它自己为中心的射击诸元，而不是以炮为中心的射击诸元，两者的距离误差也许有十几米之巨，二来它只是普通的雷达射控高炮，如我们的76-37A甚至美国二战时期的40mm博福斯炮一样，精度上根本不可能满足反导的要求。其所谓的反导能力，只会处于一个很低的近乎不可接受的水平，唯一可依仗的就是高射速加上内能源转管导致的高散布，开网撒鱼。对于CIWS来说，射速不是最重要的，射速要建立在够准的基础上，效用是为了有足够多的弹丸重复命中而摧毁目标。射速过高带来的问题就是炮射击震动过大，对精度不利。AK630号称有效射程3800米，但实际上对导弹的有效射程不足一公里，有一说为800米，在远距离因为散布过大，根本不可能在同一时间内命中足够多的炮弹而将目标摧毁。

　　一句话：AK630只是一种普通的小口径高炮，作为CIWS还不够格。其设计之初反舰导弹还是个与飞机一样大的物体，很不成熟，它的设计目标也是反飞机，而不是反导弹。哪怕是到卡什坦时代做到炮雷共架，拦截率也是低得不可接受，与西方的守门员或者密集阵系统有着质的差距。

　　在此顺带说一下我国的730，众多消息来源都说730的火控是抄守门员的，而炮管是抄AK630的。我的理解，抄炮管就必然包括炮膛，而炮膛又决定了弹药。AK630在这方面实在不怎么样，初速低、散布大。同样30mm转管炮，AK630的初速900米/秒，而守门员的GAU-8初速为 1050-1080米/秒。弯曲的弹道还是笔直的弹道更有利于精度，显而易见。所以可以预期我国的730系统不会优于守门员。至于老掉牙的76-37A 炮，不少评论说它“有一定反导能力”，依我看其能力无限接近0。看电视112舰射击上那个哐哐哐的低射速与不断震动的炮塔炮管，拿来反导还是算了吧。

　　从对导弹的拦截概率来说，守门员>国产730>卡什坦（不含导弹）>AK630>76-37A

过去总是在谈什么双重命中机制，现在咱们也上加特林转膛炮了，也不谈这个机制了，现在西方的趋势是用拉姆这类近程高速导弹来取代密集阵这类速射炮。

双重命中体制只存在于纸面

远距离用近炸引信、近距离直接命中，貌似的确是我们中国的科学家先提出来的，还因此被邀请出国做演讲。但中国一直缺少将这种设想变为现实的能力，也从没有过使用这种体制的炮和弹。76-37A炮还是普通的近炸弹，不是双重命中体制。

双重命中体制的缺点就是如何切换弹种，这涉及到炮塔内部供弹、选弹机构很复杂的设计更动，得不偿失。西方现在用的是AHEAD弹或者3P弹，通过或者不通过雷达火控来为每发引信独立编程设定最佳弹头抛洒（引爆）时间，实际上已经做到了双重命中体制想做到的“鱼与熊掌兼得”。

把近炸弹和穿甲弹交叉排列供弹，不就可以实现“双重命中体制”了吗？

比较专业，但是，双重命中体制的本意好象不是这样的，交叉供弹效率是不高的。

楼主叙述的比较详细、专业，要是配个图就更好了。

简单解释一下炮塔与雷达共架（同一基座）的好处

雷达射控的高炮，先要由雷达测出目标的方向、距离。除了高度是不变的之外，方向与距离都是之于雷达本身为参照物。普通战舰上雷达与火炮是分开放置，而火控系统在根据雷达测出的目标数据计算出供火炮射击用的诸元并通过电力驱动火炮以这些诸元射击时是不考虑这点的。也就是说，火控系统算出的诸元实际上是只适合在雷达那个位置开火的诸元，实际上使用这些诸元的火炮在位置上与雷达有着相当的偏差，如雷达在桅杆顶或者上层建筑，而火炮却布置在甲板。

这种误差对普通高炮来说完全可以忍受，因为早期的雷达甚至人工射控高炮都是以集群的方式组成火网，望天打卦的方式去拦截敌机。AK630也是如此，不过它是以一座高射速的多管炮取代以前的小口径高炮群而已。但对反导来说，这种雷达与火炮之间的位置误差会使拦击导弹的炮弹完全落空，所以以密集阵为代表的采用直接命中机制的小口径CIWS，就没有不是炮雷共架的。

楼主有些苛求了。其实要说CIWS，严格来说就不能叫Ak630了。AK630只是指的火炮部分，最初的全系统的名称是A-213-Vympel-A。
ak630开始研究是在1963年，1969年火炮系统投产，虽然带雷达和火控系统的完整系统a-213直到1976年才投入使用，但还是作为世界上首个CIWS系统受到了广泛关注。苏联的电子技术差这是没办法的事，但是a-213系统还是有它的优点的。
首先，火炮与雷达火控系统分开可以大大减轻火炮部分的重量。比如，ak630采用6联30mm机炮，带2000发弹药时的重量也只有1918公斤，而且炮塔体积矮小，虽然整个a213系统重9吨，但是由于分开配置，所以仍然可以配置到小型舰只上，位置设置也很自由。
相比之下，密集阵虽然只有5625公斤，但搭载的是20mm机枪，射程短，动能小，破坏力不足，导弹即使被击中也有可能撞上来。同时初期密集阵带弹只有989发，后来增加至1550发，但重量也超过了6吨。虽然有考虑更换至30mm火炮，但重量增加太大而作罢。
至于守门员系统重达近10吨，体积庞大，小型舰只设置非常困难，即使是大型舰只在设置时也得考虑重心问题，再加上“甲板穿透”和系统整合问题，采用的舰只比上面两种系统少了许多，到2000年也只售出了55套。
其次，A-213的火控系统可以控制多门火炮向同一目标射击，这样就提高了命中率。而且它可以同时指挥30mm和57mm火炮，这使得火力配置灵活性更高，可以对付的目标种类也大大增加。这是闭环系统所不能做到的。
最后，价格便宜。这是大家都知道的了。据我手头上的数据，一套带双座ak630火炮的a213系统价格大约在1200万人民币左右，而密集阵2006年价格大约是580万美元一门，至于守门员，价格是密集阵的两倍。
具有上述特点的a213在发展中国家以及中小舰只上还是有很大的市场的。

LZ的论证在开始就犯了一个根本性的错误，“假如SAN-11的拦截概率是90%”，这压根就是个假设，90%只是凭空臆造出来，没理由当作后面推到的基础。
另外，后面关于概率的计算，建议回去复习一下概率论的入门章节；导弹和近防炮不是互不相关了。

AK630确实粗糙了点，但是这和开放/分离式没有本质的关联。
美国用于反导的海拉姆也有分离式的19联装，照样用于最后一道防线，取代密集阵。
别忘了，电信号是以光速传播的，所耗时间可以忽略。

[quote]原帖由 [i]色不亦空1990[/i] 于 2009-10-13 02:10 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39508055&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
AK630确实粗糙了点，但是这和开放/分离式没有本质的关联。
美国用于反导的海拉姆也有分离式的19联装，照样用于最后一道防线，取代密集阵。
别忘了，电信号是以光速传播的，所耗时间可以忽略。 [/quote]
一个是炮，一个是导弹；一个是制导，一个是无制导，有可比性吗。:faint

[quote]原帖由 [i]色不亦空1990[/i] 于 2009-10-13 02:07 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39507979&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
LZ的论证在开始就犯了一个根本性的错误，“假如SAN-11的拦截概率是90%”，这压根就是个假设，90%只是凭空臆造出来，没理由当作后面推到的基础。
另外，后面关于概率的计算，建议回去复习一下概率论的入门章节；导弹和近防炮不是互不相关了。 [/quote]
卡什坦的拦截是分层的（我一直强调这点），在SAN11拦截失败后才会交由630炮，他们不是同时起作用，以前有人贴过毛子自己有关卡什坦的宣传海报就说过这点。

简单的说，若SAN11与630炮进行同时拦截，就不能用这种加减法进行概率运算，而要用P(AUB)=P(A)+P(B)-P(AB)，因为只有同时拦截，他们的拦截概率中才会有重复的部分，分层拦截是独立计算的。

SAN-11的拦截概率为90%不是假设，而是实在的数字，至少是毛人自己说出来的数字，也是被收录进书的数字。

我说“假如”SAN-11的拦截概率是90%，表明的只是一种态度，因为我根本不相信这点。假如一个近防系统对导弹的拦截概率有90%那已经是很高的数值，根本不需要为了提高那5%概率而增设两座630炮还有其相关机构（弹仓、俯仰机构等）来增加如此多的体积和重量。拿密集阵来对比，命中率接近100%，但拦截概率却在85%以下（因为有些命中却未能摧毁），美军照样用它而且也风行世界，成为世界上被采用最多的近防系统。

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2009-10-13 00:12 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39503995&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主有些苛求了。其实要说CIWS，严格来说就不能叫Ak630了。AK630只是指的火炮部分，最初的全系统的名称是A-213-Vympel-A。
ak630开始研究是在1963年，1969年火炮系统投产，虽然带雷达和火控系统的完整系统a-213直到 ... [/quote]
什么是好的近防系统，能拦截导弹的就是好的近防系统。
你说的那些AK630的优秀之处，只是说明它作为一款普通的小口径火炮还不错而已。
所有的小口径火炮之于CIWS，都有着价格便宜重量轻的优势，但CIWS能做的他们可做不了。。。

楼主的计算有不少不严谨的地方，实测中的闭环系统远非理论上这么简单的

这么精确啊，看来论坛还是有高人，毛子回来挖你当顾问去

真的不明白楼主说的是6管30炮本身还是说的近防系统，630炮本身不仅没问题甚至还很强大，有问题的是搜索.跟踪与火炮的分散控制系统，对以秒计算的近程反导来说反映太慢这是要命的。

现在反舰导弹速度越来越快 近防炮对来袭导弹 能打出2个长连射已属不易了 多了一层导弹火力网的卡什坦 至少在理论上的拦截概率优于密集阵
近防炮摧毁来袭导弹后 高速的导弹碎片 会损害军舰上的雷达天线等设施 解决这个问题的办法就是拉开距离打远程击毁  这是卡什坦的另一个优势 也是30炮的优势
要是按单管炮 600发/分的射速算 一秒钟之内就要有10发弹丸飞离炮口 如果每个弹丸都有“接近100％的命中率”的话 叠加在一起的概率会有多大？ 真要是这样单管就足以胜任了何必用6管的 所以这句话只能当密集阵的广告看
“效用是为了有足够多的弹丸重复命中而摧毁目标”  这是说导弹还是说武装直升机呢？鄙人寡闻 还没听说那个设计师敢夸海口 说自己的反舰导弹能扛住30炮的命中的
小口径炮
东西方均采用加特林机炮 恰恰说明高射速的重要 射速越高单位时间内形成弹幕的密度越大 命中导弹的可能性也越大

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-10-13 06:52 发表 [url=http://67.220.92.22/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39510698&ptid=2474230][img]http://67.220.92.22/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

卡什坦的拦截是分层的（我一直强调这点），在SAN11拦截失败后才会交由630炮，他们不是同时起作用，以前有人贴过毛子自己有关卡什坦的宣传海报就说过这点。

简单的说，若SAN11与630炮进行同时拦截，就不能用这种 ... [/quote]


导弹和炮弹是分层拦截，但是导弹和炮弹装在一个系统上，所以不是独立的，所以不能用P(AUB)=P(A)+P(B)-P(AB)来计算。
对空的武器系统，最关键的是火控部分。
当年的大和，高射炮和刺猬一样，但是打得不准，照样白搭。

另外，对于AK630炮本身，大家往往忽视了一点，他的炮管不是电机驱动，而是靠自身发射药的后坐力驱动，所以射速不稳，而且初始射速不高，；结果虽然理论射速很高，但是实际反应却不快

[quote]原帖由 [i]zhenchuan[/i] 于 2009-10-13 13:30 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39525179&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
真的不明白楼主说的是6管30炮本身还是说的近防系统，630炮本身不仅没问题甚至还很强大，有问题的是搜索.跟踪与火炮的分散控制系统，对以秒计算的近程反导来说反映太慢这是要命的。 [/quote]
说明一下 630系统并不是说这炮本身叫作AK630炮..其整个系统被称为AK630系统 炮本身的名字是AO-18六管30mm加特林机炮 只有加上MR-123-02火控雷达系统 SP-521电子光学追踪器以后才能称为完整的AK630系统 作为AO18炮本身来说 其弹道性能并不能说很好.LZ的贴里也提到了.初速低 造成弹道弧度比较大 从而导致散步大 至于控制系统来说 个人觉得对于以光速传递的电信号来说 这段时间基本可以忽略 分散或是集中并不是太大问题.位置的偏差可以在安装调试时修正.现在一体式居多的原因更多的在于一体式的在布置上相对于分布式的来说更加有优势.分布式最大的缺点是通常会有一套火控系统控制2门或2门以上火炮的情况 对付多目标的能力不如2座一体式 占用空间还比2座一体式火炮还要更大..其火控系统反应速度偏慢的原因我觉得可能是对射击诸元的计算时间比较长.另外 毛子的AO18炮是内能源的 靠后坐力来完成炮管循环 这种方式在理论上射速可以在打出第2发炮弹时就能达到最高射速 并不存在不稳定问题.LS的兄弟可能把外能源转管炮和内能源转管炮弄混了 外能源的确实需要一个达到最大射速的时间 对于现在的高扭矩电机来说 其从通电到达到最大功率输出的速度是相当高的.在这段时间内最多也就打出几发炮弹. 可能不少人没有注意到的一点就是:目前AO18炮并没有装备其他国家CIWS采用的小口径穿甲弹 而用的是榴弹 这点也制约了其威力的发挥(此炮初速较低导致穿甲弹的威力偏弱)
其实个人感觉AK630这个系统的地位挺尴尬的.作为CIWS.其弹道性能欠佳 又没有合适的弹药 如果拿来反击低空低速的飞机 近距离的小型舰艇 其射速又太高 导致备弹不足..另外重量偏大 毛子也意识到了这点 在AK630的基础上开发了降低射速的AK306.卡什坦也不能说是完美 其19吨多的重量是其最大的制约 导致了在卡什坦推出很长一段时间后 毛子的船(尤其是小型船只)还在装备AK630..可惜苏联的解体 AK630后继无人..悲剧

[[i] 本帖最后由 slava 于 2009-10-13 18:11 编辑 [/i]]