查看完整版本: 【枪眼看三国】战役四：八百破十万可行性调查！

战争打的是经济，国家经济强盛是战争胜利的关键，

张辽部队为骑兵亲卫队

理由如下：
古代以少胜多一般只有两种情况，1是据守坚城，只要粮食供应没问题，滚木礌石弓弩足够，防御战一般很少有输的，襄阳之战，钓鱼台之战，宁远防线都是很好的例证。2就是精兵，优秀的将领，非凡的统御能力加上精锐的士兵，也能以少胜多，譬如戚家军以2000-4000的个人武装集团能够在一场局部战役中搞定上万的倭寇（名义上为国家，实质是戚继光个人军队，类似的还有湘军、岳家军和李如松的关宁铁骑）。这些部队人数不多，但是骁勇善战，讲究战略战术，在没被包围的前提下，几乎没有败绩。

张辽带领800人来回冲塌营寨，久攻孙权不下，但也制造大量杀伤并全身而退。在此种情况下，合理的假设只有一种，张辽带的是自己训练的骑兵亲卫队，像前面有人说的瞄准结合薄弱处，在黎明前发起突袭，制造混乱，制造杀伤。如果是步兵，混战到一起不可能有机会跑回来（体力不足），如果不是亲卫队，也不能很好的统御他们达到一点突击的效果（队伍混乱）。因此结论为张辽带领了自己的亲卫骑兵出战。

另外，800破10万完全是噱头，如果步兵没有被突击所混乱，组织起有效抵抗并合围，那么8000也逃不出去

[[i] 本帖最后由 redruralcity 于 2010-1-10 09:35 编辑 [/i]]

10万的数字肯定夸大了,就象赤壁之战一样,曹操宣称100万一样

曹军已经在合肥站稳脚跟，孙权劳师远征，仅有表面的人数优势，失败也在意料之中。

局部战斗中人的因素占很大一部分 人数只是其中的一些比较重要的因素  时机 指挥 心理 都有一定的作用

这个800对10万我感觉是三国演义作为一部小说夸张的地方 赤壁之战曹操打到家门口了东吴才几万人马 发动进攻性战役哪里来的10万人啊？

回复４２楼
　　张辽部队为骑兵亲卫队，这个很有可能。但是，在对吴军军营进行突击时，应该是下马步战。
　　前文曾经提到过，在汉末，骑兵们还没有装备高桥马鞍和双马镫，需要用双腿夹紧马腹，才不会掉下来。所以，当时的骑兵主要是进行骑射骚扰，而不是肉搏。
　　再说，骑兵的优势在于速度，一旦进入了军营这样的障碍重重的场所，恐怕机动性连重装步兵都赶不上。
　　而且，马匹的耐力不是很好，冲刺个两次就难以继续了。自旦战至日中，只能是步兵才可能坚持下来。
　　当然，在赶路的时候，可以骑马以保持体力。
　　所以，最终的结论是，为了节省体力和高速行军，张辽部可以骑马赶到战场。然而在孙权大营前，他只能下马步战。撤退时，再借助马匹摆脱敌军的追击。

与ak兄探讨
马鞍在晋朝基本上有考古证据确定，两汉是否已有是比较大争议的地方。所以你提出的第一个论点有说服力的，然而第二个马匹耐力的论点不太同意，中国马大都是蒙古马，冲刺弱而以耐力见长，几个小时中等速度冲锋还是有可能的。

回到第一个观点，目前有争议主要是没有实物或壁画出土（年代太久远），但是从三国骑兵大规模应用和在战场上起到的关键性作用来看，骑兵应该是装备马鞍的了，可能不一定是高桥双蹬，也许是单蹬。
理由：没有马鞍无法在马上做复杂动作（射箭、轮武器），战斗力会打很大折扣，所以在没有马鞍的朝代骑兵主要为侦查和偷袭用，军队主力为步卒，例如秦代。但是在三国时期，董卓、丁原、袁绍、曹操、公孙瓒、还有蹋顿（匈奴）等北方诸侯都以骑兵作为绝对主力和精锐，发挥突击和先锋作用，假如没有马鞍做不了标准动作，能够起到突击的作用吗。我认为此时应该已经了马鞍或雏形马鞍。

这样的比例算起来也就是十比一，这样在某些环境下是完全可能取得胜利的，在一些环境下人多展不开反而影响部队的战斗力，这就有一个协调的问题，比如在一个在攻坚战中人多他的粮草消耗量就大，重点攻击其补给，断其粮草，守上几天自然就能把吴军击退了

回复redruralcity 兄，
　　“在三国时期，董卓、丁原、袁绍、曹操、公孙瓒、还有蹋顿（匈奴）等北方诸侯都以骑兵作为绝对主力和精锐”这句话不知从何说起？
　　董卓的西凉军，仍然是以步兵为主的一只军团。所谓的西凉铁骑，据说其实是一种重型战车（redruralcity 兄如果玩过三国英杰曹操传，想想里面的西凉铁骑的造型就知道了）。
　　丁原率领的是大汉的中央军，也是以步兵为主。
　　袁绍的精锐叫大戟士，听名字就知道了。至于他的骑兵，乃是击败公孙瓒之后，招募的杂胡轻骑，在和曹操的战斗中几乎无用。
　　公孙瓒是有骑兵的，“白马义从”。不过，白马义从的威名是在对杂胡的清理中获得的，在内战中却被打得一败涂地。详见拙作：【枪眼看三国】战役三：白马的悲嘶，杂胡之欢庆！界桥之战
　　曹操的虎豹骑威名赫赫，不过也只是在突击乌丸那帮土豹子和追击撤退途中的刘大耳同志时彪悍了一把。而在后三国时期，拥有大量骑兵的魏军却对兵力处于劣势的诸葛军团无可奈何。这说明在当时，骑兵只是一种辅助力量，还不具备正面交战中的决定性突击能力。
　　至于当时的鲜卑啊乌丸啊匈奴之流的杂胡，只能利用自己的机动力优势，干干骚扰这样的勾当，正面决战时打一仗败一仗。
　　由此可见，当时的骑兵并不是什么绝对主力和精锐。马鞍和单边马镫可能有，射射箭是没有什么问题的。但是，轮着兵器和人对砍，这恐怕是少数精英骑兵的绝活吧。

理由有这么几条，权当个人理解。
呵呵,三国类游戏一直是最爱（把关羽转职为锣鼓队），ps
    1、公孙瓒的白马义从战斗力很强，据称每战必作为先锋部队冲击使用，如果只是骑射，像蒙古人那样打了就跑，我认为几乎是不可能的（公孙瓒自己也有步兵，总不能把自己队伍冲散了吧）。界桥之战严纲给坏了事，输给了打埋伏的鞠义，可以说明有准备，长程密集火力的步兵也能克制骑兵，但是不代表公孙瓒的骑兵只是具备射箭的作用，同样理由可见西蜀。
    2、曹军的虎豹骑就不多言了，精锐中的精锐（口水）。从打黄巾、征吕布、陶谦、张绣到后来的官渡大战，骑兵都发挥了的重要的作用。

    例证：①以官渡之战为例，没有高度机动性和战斗力，搞定不了乌巢，袁军守粮军不少（3万多）。②以东征乌丸为例，塌顿也非善人，东突厥的后裔，蒙古骑兵的祖先，骑兵战斗力很强，此战也是曹军长途奔袭，面对面对砍获胜的，步兵辎重都甩到后面了，这是攻坚战，靠射箭消灭不了乌丸，人家骑射才是自己的特长。③打大耳朵说明不了什么问题，已经溃败。④至西蜀，骑兵受到地形限制很大，施展不开，何况诸葛亮还发明了当时最牛的机关枪——诸葛弩，说明步兵有好装备能够克制骑兵，但并不能作为骑兵非主力精锐的论据。

    3、董卓西凉骑兵不太了解，是否和游戏上以车兵形象出现没有核实过。个人以为战国后车站已经证明落后并推出历史舞台，所以董、马之流的骑兵部队估摸着应也是以骑马为主。

[[i] 本帖最后由 redruralcity 于 2010-1-11 19:42 编辑 [/i]]

我只能说，对方炸营或者刚睡醒头脑不清醒，不知道对方多少人，自己溃败了。
无论800对10W还是800对1W，这都是没有一丝一毫获胜的可能性。
但是，其实很多有趣的细节都没提到，比如军营晚上的守夜人员呢？800个大活人来到附近啊，营地附近的遮掩物体一般是0，树什么都会砍了的，那怎么没报警？800个人能对敌方做出多少伤害？假设杀了5000个，手酸了吧，那剩余的怎么放弃进攻了？三国志说到吴人夺气，这有什么可放弃的，死了多少呢究竟？

我只能说，中国古文太多细节木有提到，我觉得张辽自己可能也赢的稀里糊涂。

只是击败了孙权的前锋而已，古代打仗，尤其是在这种没有目地的前进中，如果主将后退的话，其他的人即使很奇怪，但是也会马上后退的，孙权太自信了，傻乎乎的冲到了最前面，没有办法了

这个怎么说，先憋开10W之数的真伪不谈，很多时候总兵力不是一次性的投入战场的，包括行军都是有层次性的，而且古代的军队素质是不高的，特别是庞大的军队很多是零时征召的农民，可能性的分析是当时张辽率领的800人正好与孙权所在部队遭遇，由于是突袭，所以张辽所带的兵素质肯定是比较高的那种，在遭遇战的时候再加上主将的身先士卒，打个小胜利应该是可能的，之后的战争走势应该就是正经的攻守对垒了。。。

回复redruralcity 兄：
　　公孙瓒的白马义从在界桥之前，打得都是游牧民和黄巾，不需要有多强的冲击力，只要一口气冲过去，想必这些缺乏组织的乌合之众就会土崩瓦解。
　　麴义算不上打埋伏。在有着优势骑兵的公孙瓒面前，伏击是不太现实的，毕竟骑兵的老本行就是斥候。界桥是正面交锋。
　　曹操的虎豹骑组建的很晚，大概是击败了吕布之后的事。在此之前，曹操既没有优秀的骑兵人才，也没有足够的马匹。
　　在官渡，曹操进攻的是一处经营已久的大营，骑兵攻城？不太可能。而且，曹操当时也不可能有五千骑兵。战前，钟繇送了两百匹马，就在三国志里大书了一笔。所以，奇袭乌巢的，只能是步兵。
　　塌顿那个土包子，只能玩玩骑射，以他手下的乌合之众，还玩不了马上肉搏这样的高技术活儿。曹操则是组织了一只小规模的精锐突击骑兵，将他击败的。带队的，就是张辽。
　　诸葛亮军团是主动进攻，战场在现在的甘肃，陕西一带，地势较平坦，自古就是骑兵的用武之地。
ＰＳ：东突厥那帮孙子，三国时还没影呢。当时是鲜卑、匈奴之流的草原。
　　而且，骑射的威力其实很有限。对有组织的军队来说，只是骚扰罢了。当然，时间久了，也有可能让敌军崩溃。但，这不是可以决定战役胜负的战法。

[[i] 本帖最后由 ak47ak47 于 2010-1-13 16:21 编辑 [/i]]

在诸葛亮发明连弩之前，以精选出来的骑兵敢死队冲击没有防备的步兵基本上是一边倒的屠杀。三国时期还有一支有名的劲旅——陷阵营，人数800至1000,是身披重铠的骑兵，也是所向无敌的，即使关羽张飞这样的万人敌也得避其锋芒。

回复ak兄
前面帖子ak兄指出东突厥的问题我的确是说错了，当时主要还是匈奴。
有几点商榷之处。
    1、曹本身就是骑兵指挥官，很重视骑兵训练及培养，广泛用于作战。在初期自身的骑兵数量就不算少，举兵时富商赠马，扩张自身势力时马匹的增加，加上临近南匈奴所在地区（上党，邺城）等地的优势，估计中后期（以白狼山柳城之战为节点）骑兵数量在几千到1万之间，官渡之战派出5千骑兵并不难。
    2、官渡前打几场胜战都是骑兵发挥作用（击杀颜良、文丑在黄河渡口一带的战斗，南部曹仁打击刘备和刘辟山贼部队使用的也是骑兵），很难想象攻打乌巢不会使用杀手锏。注：对峙期主力仍为步兵。曹军攻打乌巢时，由于是出其不意，并没有准备，骑兵打下来也不出奇，如李愬风雪袭蔡州，蓝玉风雪袭庆州（又是风雪）。
    3、曹指挥才能已经很卓越，所以手下没有发挥的余地。但是曹军中曹仁、夏侯渊、张辽、张合等都是优秀的统帅和骑兵指挥官，曹魏后期单独统兵时能力得到体现，特别是曹仁在演义中被大大丑化。赤壁后抵挡住孙刘并不是吹出来的。
    4、有关地形。没错陕西和甘肃在古时都曾经是战场，但是是局部平原并不是整体。陕西和甘肃被秦岭横跨隔绝，陕西东部地区为渭河平原，例如长安（今西安、咸阳一带），但陕西西部地势为1000-2000m海拔的低山丘陵地带，越向西甘肃地区地势越高（西高东低）。猪哥相当于出汉中向东北方向穿插，要穿过秦岭山脉，打击曹魏的肥沃的渭河平原，在这些地区是不适宜行军和打仗的，没有骑兵左右冲突穿插的空间。ps：主动进攻也是无奈，蜀的战略空间太狭小，人才凋零，不打就再也没有机会了。

[[i] 本帖最后由 redruralcity 于 2010-1-13 23:06 编辑 [/i]]

回复redruralcity 兄：
　　曹操虽然当过骑都尉，但这只是个官职，手下的骑兵并不多。当时汉朝的中央军，主要的骑兵是从杂胡中选出来的精锐，在编制上属于屯骑、越骑、长水、胡骑诸营，以曹操的地位，最多不过带七八百骑兵。
　　曹操起兵之初，依附于袁绍。作为一方连稳定的根据地都没有的小诸侯，我估计他的手下连一百匹马都养不起。
　　在和吕布作战时，为什么兵力占优的曹操屡屡在战场上吃了大亏呢？一方面是吕布与他的部下骁勇善战，另一方面，可能就是在骑兵的数量和质量的不足上。
　　再说，早期的曹操因为军粮的不足，甚至出现过以人肉为食的事件（经手者程昱），哪有足够的粮草来养马？
　　南匈奴与曹操的关系并不好，曹操也没能有效的控制当时的主要产马地，所以，不太可能组建大规模的骑兵部队。
　　而且，击杀颜良、文丑的时候，曹操身边只带了六百骑。
　　【公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围，徙其民，循河而西。绍于是渡河追公军，至延津南。公勒兵驻营南阪下，使登垒望之，曰；“可五六百骑。”有顷，复白：“骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复白。” 乃令骑解鞍放马。是时，白马辎重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。诸将复白：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣辎重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。】
　　另：李愬风雪袭蔡州，用的是骑兵吗？好像找不到记录。而且，这是在几百年之后的事了。当时的骑兵与三国时有了很大的发展。

回复ak兄
      一、曹操在低谷时一度想依附袁绍，但是手下谋士给制止了，呵呵。作为一方诸侯，100匹马还是拿得出手的，与袁作战之前，钟繇送马，有说2000匹的，少的也有1000匹之说。因此曹军骑兵至少在千位数以上。
     二、【《三国志 夏侯渊传》渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”】夏侯渊很显然带的是骑兵部队，三日五百里在古代作战已算非常快速。同样在追击刘备的过程中，‘一昼夜行三百里’。我的推测，如果没有马镫，那好一天估计就从马上摔下来，如果有马镫，那么就不需要下马作战了。

      三、以下是网文节选证明骑兵作战在曹军中重要性，曹一般在关键仗和攻坚时运用骑兵，尤其是虎豹骑，斩颜良、文丑的骑兵有可能就是这只由曹亲自率领的精锐，虎豹骑。 【首先是在建安九年，与袁谭的南皮之战中，曹纯“督虎豹骑从围南皮”，“急攻之，谭败。纯麾下骑斩谭首”，袁谭死于曹纯所率领的“虎豹骑”之手。其二，在建安十二年北征乌桓时，又是曹纯率领“虎豹骑”在战场上斩下乌桓单于蹋顿的首级。其三，在建安十三年时，曹纯“从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒”，也就是说，长坂坡之战中长途奔袭打败刘备的也是“虎豹骑”。其四，建安十六年，曹操与马超作战，“先以轻兵挑之，战良久，乃纵虎骑夹击，大破之”，击破西凉马超军团的还是“虎豹骑”。有人说，在建安二十三年，曹洪、曹休在下辩击破张飞和吴兰时，也是率“虎豹骑”出击的，虽然曹休统率“虎豹骑”，但史料中的记载看不出这一仗中曹休以“虎豹骑”进攻，但我推测可能性很大。】

哇。看了第一页的，貌似都是强人啊！我看三国看了很多遍，但是没有什么军事常识，就不拿出来献丑了。拜服以上高人们！