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关于抗战时期的一些东西

首先说明下，写这些东西主要是因为看到很多兄弟喜欢争论抗战时期国共双方的是非功过，本人心中也有些话不吐不快。

    众所周知，全面抗战是从1937年7月7日卢沟桥事变开始的，这样算就是八年抗战，如果从九一八事变算起则是十四年抗战，个人认为应该从九一八事变算起，东三省也是我们中国的领土，东三省的丢失是当时国人心中最深的痛，“我的家，在东北松花江上……”一首《松花江上》让多少东北汉子痛哭流涕、夜不能寐；让多少热血青年怒发冲冠、心中滴血；又让多少有识之士悲愤莫名，奋发图强。不说这些，只说背负着“不抵抗将军”骂名的少帅张学良，到底当年少帅是不是代蒋某人受过，我们不得而知，到底有没有收到蒋某人的那份著名的“不得予以抵抗”电报我们也不得而知，少帅一直到死都没有谈过这个问题。少帅晚年在台湾接受采访并口述回忆录曾说过一个细节，九一八事变后，石原莞尔曾经和张说过要归还张家在沈阳的财产，少帅严词拒绝并说：“你要还就把东三省还给我，东三省比你们日本四岛都大，你们抢了东三省我还要我的财产做什么。”此后一直到1936西安事变整整五年多时间，少帅和他的东北军一直都生活在国人的怒骂、指责和自己良心的不安之中，这种情绪直到36年最终酿成了“西安事变”——一个伟大的历史转折点，国共开始第二握手，为此，少帅搭进了自己后半生。这是一个悲剧英雄。

    接着说说我们国人常常说的抗战首胜——平型关之战，不说它的成败得失，也不说别的什么，这一战绝对不能算是抗战首胜，说是首胜也只是为了政治服务，真正的抗战首胜还得算是1933年3月9日开始的喜峰口之战，二十九路军一○九旅王长海团500大刀壮士组成大刀队夜袭日寇所占山头并击溃当面之敌，大刀队壮士也基本牺牲殆尽。从3月9日至3月13日的喜峰口血战中，二十九路军歼灭日寇4000余人。大刀队的神勇使得全国振奋，也震惊了日本，日本国内媒体惊呼“明治大帝练兵以来皇军名誉，均在喜峰口外被宋哲元剥削净尽也。”著名音乐家麦新受喜峰口血战鼓舞，创作了《大刀进行曲》。喜峰口之战二十九路军的当面之敌乃是日寇之精锐旅团，不是后勤辎重部队。二十九路军的英勇壮烈不下于抗日战场上的任何一支军队。顺带说一句，4年后的7.7事变又是二十九路军打响的，这支创建于爱国将领冯玉祥将军的部队没有给它的创建者丢脸，抗战牺牲的第一名中国将领乃是二十九路军副军长佟麟阁将军、抗战牺牲的最高将领张自忠将军也是出自这支英雄的部队。

     再接着说一说八一三淞沪会战。经常在网上看到有人说国军决心不坚定，未投入绝对优势兵力，且未对敌优势海空军进行有效抑制。接着又说蒋某人不想抗战，想要保存实力，看到这些我真的想为那些牺牲将士痛哭。说未能对日寇优势海空军进行有效抑制，天啊，既然都说日寇是优势海空军了，我们拿什么抑制，中日双方的海空军技术指标的对比完全不是一个等级，就算是在这种情况下我们的空军面对强大毫不退缩，以弱小之势击强大之敌，并取得了一定的战果。

     说国军决心不坚定，蒋某人想要保存实力，说这话的人根本就不顾事实。淞沪会战，国军共投入近80个师70余万人的作战部队，其中还包括当时中央军最精锐的八个德械师，以及中央军校教导总队、宪兵一个团，财政部税警总团，国内唯一的三个重炮团。几乎是蒋某人手里所能拿出的最精锐的部队了。哦，当然，还包括了海军全部，空军全部。这一战，海军损失殆尽，45年8月15日抗战胜利游行的时候，海军只能举着一块牌子，上书“海军”二字，没有部队番号，也没有舰艇编号……

    写了这么一点点，算是开个头吧，以后慢慢的再写一些，只是希望大家都能好好的看待历史，认真的对待历史，真相不会因为我们的视而不见而消失，它就在那里，等着我们去发现。

楼主的意思我大致明白了，总而言之就是国民党政府抗战中还是用功的，而且功劳很大——这点我同意——天塌下来，个子高的顶着：国民党政府作为当时中国唯一的合法政府，外敌入侵，当然应该是它第一个站出来。我们应该正视国民党军在抗战前期和中期发挥的不可替代的作用。
对平型关战役不是抗战首胜这个观点，我存疑。从楼主的帖子看，楼主得出这样的结论，主要还是从本帖第一段对抗战起始点的个人观点出发（楼主认为抗战应从1931年918事变开始）得出的结论。史学界主流结论界定抗日战争还是从1937年的七七事变开始到1945年的八一五日本投降结束。按照正统的观点，1933年的喜峰口之战自然不算抗战首胜。

抗战初期国民党几乎没有抵抗，所以才很快丢失那么大片国土，后来还是抗战的，要不然中国是很危险

淞沪会战是国民党军队为了避免华北、江浙两面受敌，进行的先发制人，消灭租界内的日寇的一场战役。当时，我们的海空军处于劣势，日寇的停泊在吴淞口的军舰可以用舰炮轰击我们的军队和工事，日寇的空军不间断的轰炸我国的军事设施，杀伤我国的战斗部队。中国军队浴血奋战，损失了大量的人员和装备，虽然最后没有取得胜利，但是这场战役，打击了日寇的嚣张气焰，延缓了日寇的进攻事态，为我国的我国抗战史书写了可歌可泣的篇章。

历史永远属于胜利者,不过历史还是要认真对待的.

关于29路军,首先承认,我很崇敬这支部队.
但这支军队和蒋某人没什么关系,从作战到士兵到军令,很多时候都是反着蒋某人的命令在行事.
如果楼主看过29路军的回忆录,其中有一段话写的很明白,29路军跟蒋某人要人,不给,跟蒋某人要枪,不给,29路军要求对日作战,不准.
29路军的防地为何由北至南一退再退一直退到芦沟桥?
很多时候,不要把国军的战绩都算到老蒋头上.

诚然,国军在抗战中的地位和战绩不容抹杀,上海,徐州,武汉,缅北,一个个殒身的将领,一群群英雄的军人,首先我认为的是,他们是真正的军人,无关党派,都是中国的热血子弟.没有必要为了强调一部分打压另一部分,这一点无论国还是共做的都不怎么样.这里有政治因素,也有历史原因.我等心中自有称便可.

其实在正面战场，国民党还是坚持抗日的，毕竟蒋介石也知道日本人的野心

我倒是看到29军宋哲元意图保存实力，对日媾和，拒绝老蒋的援军北上。

千古功过，自有后人评说！公道自在人心！不是说谁想改就能改的！

[quote]原帖由 [i]sss_mao[/i] 于 2009-7-31 07:32 发表 [url=http://67.220.92.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35694760&ptid=2283413][img]http://67.220.92.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主的意思我大致明白了，总而言之就是国民党政府抗战中还是用功的，而且功劳很大——这点我同意——天塌下来，个子高的顶着：国民党政府作为当时中国唯一的合法政府，外敌入侵，当然应该是它第一个站出来。我们应该 ... [/quote]


首先谢谢兄弟参与讨论，其次，现在的史学界已经趋向于将37年-45年这八年抗战称为全面抗战爆发，基于这一点我才觉得抗战应该还是从九一八事变算起，当然这些都是学术界的争论。至于抗战首胜是平型关之战，我个人认为其中的政治宣传过了点。大家心里有称就好。抗战不是哪一个党派或者哪一个组织所能承受的，这是属于全民族的。我总是认为，我们的民族，我们的国家就是在抗战中凤凰涅槃，浴火重生的。抗战给我们带来的不仅仅是悲伤、是疼痛、更是一种民族的觉醒。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-7-31 10:28 发表 [url=http://67.220.92.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35700045&ptid=2283413][img]http://67.220.92.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于29路军,首先承认,我很崇敬这支部队.
但这支军队和蒋某人没什么关系,从作战到士兵到军令,很多时候都是反着蒋某人的命令在行事.
如果楼主看过29路军的回忆录,其中有一段话写的很明白,29路军跟蒋某人要人,不给,跟 ... [/quote]

我并没有把二十九路军的功绩算到蒋某人的头上，兄弟仔细看看就会看到我在文字里已经说了二十九路军是冯玉祥将军创建的部队，老牌的西北军，冯当年可是反蒋的，这点我还是知道的。

淞沪会战，蒋某人可是真正的把家底都几乎填了进去，这点我们是不能抹杀的，老蒋在发表庐山讲话的时候就已经知道此乃国战，“战端一开，地无分南北，人无分老幼，皆有守土抗战之责。”

不是给蒋某人平反，只是觉得我们可以认真的看看历史

“一切历史都是当代史！”

历史（也包括历史文学）为当代政治服务，这是一个不争的事实。写于明代的《三国演义》和《水浒》，其中心思想就是“忠义”，这是当时的社会现实决定的，而不仅仅是反映真实的历史。建国后之所以要把国民党抗战的事实抹杀殆尽，其实就是为了论证共产党政权的“合法性”：我曾救国救民于水火，日本人也是靠我党打败的，得到政权理所当然 — 国民政府取天下于北洋，而北洋取自于满清，从中国的历史继承传统来看，国民政府应该算是正朔，所以不能从这一点上来证明政权的合法，只能从“有功”的角度来解释自己的合法合理性。这样一来，“功”之一的抗战历史，就成了工具，以至于象老版的《铁道游击队》中，甚至出现日本军官直截了当的说：游击队不好对付，去联系一下湖那边的国民党部队，一起来围剿游击队！若是直接用伪军，或是国民党方面自己搞阴谋打游击队都还说得过去，断不可能出现大摇大摆的和日本人合作围剿游击队的事情 — 这不是授人以柄么？国民党不可能傻到这种程度，让共产党拿到“勾结倭寇”的辫子的！

    实际上抗战中国民党军队打了很多硬仗恶仗，抗击了多数日军。试想，华北日军出动十万人“扫荡”，整个边区就吃不消，如果国民党真不抗日，而默许日本人拿多数军队围剿边区，恐怕根据地不大可能保得住。当然，如果没有共产党在敌后坚持打击日军，日军如果能把对付根据地的军队抽出来，并且从容利用占领区的资源来对付国民政府的话，国民政府恐怕也吃不消。实际上也就是说，国共双方当时是共同抗战，谁也离不了谁，都有战绩，有功劳。但抗战胜利后，尤其是建国的政治现实，大大扭曲了历史真实，无限夸大敌后战场，极力贬低正面战场，仿佛仗都是共产党打的，日本人的百多万军队都是被共产党消灭似的。

    今天的政治环境已经大不同于六七十年代，无论是从研究历史的道德来讲，还是现实政治的需要来讲，都到了尽可能还原历史，清除扭曲的时候了。

    但愿九泉之下，当年为抗击倭寇而战死沙场的国共两军的将士，能够含笑握手，有所欣慰……

其实老蒋没有真的认真对待中日战争是大家众所周知的！
因为其实他最怕的不是日本人，他怕的是GCD！
日本侵略中国，他认为大不了割地，GCD可不是这么好说话的！
所以他肯定要保存实力准备和GCD的战争！
其实他和明朝最后的皇帝一样，不先消灭清军，集中力量打李自成，都相信攘外必先安内，所以他们都把解决内患看为优先对待的问题！
所以楼主的观点我还是不能认同！
我们内部的问题可以以后再解决，先把外部危机解决！毕竟内部问题只是理念不同的两个兄弟打架，再怎么打还是兄弟，外面的敌人可是要来霸占我们的家的！
所以先消灭侵略者是老蒋应该做的，他没有做好，当然要失败担责任！

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-7-31 10:28 发表 [url=http://67.220.91.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35700045&ptid=2283413][img]http://67.220.91.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于29路军,首先承认,我很崇敬这支部队.
但这支军队和蒋某人没什么关系,从作战到士兵到军令,很多时候都是反着蒋某人的命令在行事.
如果楼主看过29路军的回忆录,其中有一段话写的很明白,29路军跟蒋某人要人,不给,跟 ... [/quote]
这个说法很奇怪，宋哲元的部队在中原大战以后是归属东北军的，先是第3军后是29路军，而1932年起宋哲元就出任察哈尔省主席，1935年又出任平津卫戍司令，河北省主席兼冀察绥靖公署主任。属于地方实力派人物，是有地盘的。那样29路军问蒋某人“要人，不给”的说法有疑点。我听说有自古燕赵多壮士一说，29路军兼控冀察二省，平津两市正是燕赵之地，多得是壮士，为什么要问从来就柔弱的江南要人？要枪的说法还有点道理，毕竟当时宋哲元的地盘上没有军工厂。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-8-1 11:45 编辑 [/i]]

呵呵,86兄理解错了,所谓"要人不给,要枪不给"并不是原话,我所说要"要人"不是说29路军跟蒋介石要补充兵,而是指要求其他部队北上抗日,29路军和日军多次作战主力伤亡比较大,有名的大刀队其实打的更惨烈,基本上是培养一批成仁一批.29路军必竟在统辖上属于国军系统,受南京节制,多次向中央要武器但不得回复,结果弄得他们想直接向德国(好像是德国)军购.这个是有史可查的.

回复 11楼 的帖子

你说的没有错,淞沪会战中央军确实是下了很大的决心,基本上抽空了全部的家当.抵抗的决心也大大超出了日寇的预期,同时对日本一线师团造成日本入侵中华以后的最大杀伤.
不过碍于兵器的相对落后国军实在无力回天,从决心上说,这不是蒋的错,更不是国军的错.
事实上,从装备战力对比来看,国军师和日军甲种师的对比可谓落差极大,无论是训练还是装备(日本为作战做了长期的准备).即使是初入缅怀的戴安澜的200机械化师,也要三个才能拼住一个日本甲种师.而其他的普通师对日战斗力比更是1:6甚至1:10左右.

所以借题说话,日军绝对不是以前电影里拍的那种又笨又傻明显战术不通的呆样...二狗子皇协军那个鸟样倒是有可能,虽然很无奈,但正规日军师团的确是当时亚洲最强悍的军队.在美军取得太平洋战争上风之前,敢和日本鬼子拼命的全亚洲内(包括当时驻防亚洲的英法军)也只有中国军队.

[quote]原帖由 [i]ht1983[/i] 于 2009-8-1 00:29 发表 [url=http://67.220.91.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35737655&ptid=2283413][img]http://67.220.91.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
其实老蒋没有真的认真对待中日战争是大家众所周知的！
因为其实他最怕的不是日本人，他怕的是GCD！
日本侵略中国，他认为大不了割地，GCD可不是这么好说话的！
所以他肯定要保存实力准备和GCD的战争！
其实他和明 ... [/quote]
你现在的连续剧看多了，怎么说呢，我记得凤凰卫视有一档节目叫凤凰大视野，那里有一期节目就是主要讲国军正面战场的功绩的，你不妨去看看，这样你就会对抗战的事实了解更多一点，虽然老蒋有点怕GCD，但也是因为他怕自己和日军打仗的时候，G军在国内闹事，而且国军内部也不是铁板一块，里面派系太多，老蒋自己的话不一定会听，所以他想先把国军内部整顿一下，这样老蒋就先放任GCD强大起来，然后他就有借口出兵到其他派系的地方去了，要不然以国军的实力要真的灭掉GCD不需要打那么多年还没什么收获，然后全面抗站之后，老蒋只允许GCD存在两个军，但是又没有明确多少人的编制，让老毛钻了个空，成立了八路军和新四军，没有规定是多少人的编制，这才让GCD有了坐大的机会，想想看，抗战结束后的GCD军队比抗战前多了多少倍，不要告诉我是因为GCD真心抗日，所以人都去参加GCD，这都是骗人的玩意，只能说在抗战中GCD保存了实力，唯一的大胜百团大战，指挥这次战役的彭德怀在胜利后被老毛骂，说他暴露的GCD的实力，在抗日战争中GCD就这一次正面与日军打仗，而国军确有N次，日军在百团大战后才把矛头对准GCD的，但是一到解放战争中GCD就变了个样了，好象个个都是打仗能手了，只想说一句，GCD的将领除小林和老彭以外其他都是外战之熊

很喜欢五楼回帖中的一句话:
"他们是真正的军人,无关党派,都是中国的热血子弟"

平时也喜欢看些二战时的书籍..尤其是抗日战争..历史会做出真正的评价,而不是历史书上所写.
最后向这些为中华捐躯的先烈致敬

噢,差点忘了.红心送上.

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-8-1 16:30 发表 [url=http://67.220.91.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35766221&ptid=2283413][img]http://67.220.91.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵,86兄理解错了,所谓"要人不给,要枪不给"并不是原话,我所说要"要人"不是说29路军跟蒋介石要补充兵,而是指要求其他部队北上抗日,29路军和日军多次作战主力伤亡比较大,有名的大刀队其实打的更惨烈,基本上是培养一批 ... [/quote]
29路军没有直接向外国采购过军火吗？他们的地盘应该是很大的吧？河北，察哈尔和平津二市都归他们管。听说还截留了关税和盐税，他们这样的应该是属于“地方实力派”和当时的桂军粤军和晋绥军差不多吧？就地盘的收入来看应该不比阎老西少，比桂军那是阔多了，可能比广东人差一点吧？应该说29路军是完全有条件自行采购军火的。虽然说他们是属于“国军”系统之类的，但是大家都知道那是怎么一回事，反正他们收了税自己去买也没有什么的，别的军阀也是这样做的。

张学良晚年在美国接受媒体采访的时候亲口说过蒋介石从没有发给他不抵抗的电报。