查看完整版本: 关于抗战时期的一些东西

回复 17楼 的帖子

明显的错误,国共合作抗日以后,蒋给了毛两个军的编制,意思很明白,你就这么多的人被我国军承认.响,军火最多也只供你这么多.
什么叫"两个军的编制"?所以"但是又没有明确多少人的编制"是不对的.
国军每次与日军正面会战投入多少军队牺牲多少人?那么只给八路新四两个编制,如果毛真的"正面对决"只要一次会战就拼光.蒋打的什么主意你看不明白?
至于后头,红军北方改编成八路,南方改编成新四,而这些编制是不够的(改编时+扩张后),于是就了现了"一纵,二纵"等名目.
说百团大战,蒋都没你这种看法:sleep .
百团大战后,日军抽调大批前线师团参与铁筒三光式清剿,对敌后的后果就是八路军主力所受损失比百团大战本身还严重,对前线的结果就是日军进攻锋线力量锐减.所以毛的敌后主张发挥了预期的作用.
的确,说国军不作为是明显的不合理,但是纠枉过正反说共军无所为也是同样的不合理.
至于说战争,知道的都明白保存自己和消灭敌人的关系.
对了,话说回来,八路和新四为什么能在抗战中扩张?国军是牺牲了很多但是补充算过没有?而八路从大刀梭标土造到后来拥有山炮王八是怎么来的?千万别说是抗战胜利苏援日本关东军遗留之类的月经内容.那时候日本还没投降.

我个人也认为国民政府当时还是积极应战的,毕竟共御外敌是共识.

是啊 当时仅凭共产党领导的八路和新四军的那十几万人是难以支撑大局的 国军要是不抗战 中国早完了  自古成者王侯 败者寇  失败者的光辉一面也就很正常的被人埋没掉了。

[quote]原帖由 [i]cnhnpc[/i] 于 2009-7-31 20:01 发表 [url=http://67.220.91.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35724480&ptid=2283413][img]http://67.220.91.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


我并没有把二十九路军的功绩算到蒋某人的头上，兄弟仔细看看就会看到我在文字里已经说了二十九路军是冯玉祥将军创建的部队，老牌的西北军，冯当年可是反蒋的，这点我还是知道的。

淞沪会战，蒋某人可是真正的 ... [/quote]
关于什么国民党军队抗战的功绩应该算在谁的头上，我想有个标准可供大家参考，就是看这支部队在打反共反人民的内战中的选择，如果他们在十年土地革命战争和解放战争中没有站在蒋一边进行剿共内战，那样他们抗战的功绩就不应该算在蒋的头上，如果他们坚持反共反人民的反动立场，甚至最后还追随蒋介石逃亡台湾或者出走海外，没有回到人民的怀抱中来，那么他们抗战的功绩和内战的罪恶都应该是在蒋的领导下进行的。我们不能够说他们打内战是因为蒋而抗的功绩又和蒋无关吧？

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-8-1 23:10 发表 [url=http://67.220.91.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35784252&ptid=2283413][img]http://67.220.91.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
明显的错误,国共合作抗日以后,蒋给了毛两个军的编制,意思很明白,你就这么多的人被我国军承认.响,军火最多也只供你这么多.
什么叫"两个军的编制"?所以"但是又没有明确多少人的编制"是不对的.
国军每次与日军正面会战 ... [/quote]
国军和共军在人员的补充上都是依赖自身的地盘进行的，国民党政府就算给共产党派补充兵估计也要给共产党打成特务拉去打靶的。而军备的补充也是依赖自身的军工系统，国军在战争中有向苏俄和德国美国采购了部分军火，但是美国援蒋的美械实际上主要是在抗战末期的几个月才到的，不过国民党还是多少给了共产党一些武器装备的，实际上整个抗战中国民党军队的军火补充也好不到哪儿去，除了抗战前的少量德械就是抗战中期的少量苏械，因为战争的损耗是很大的所以部队装备基本上是越打越差，直到抗战末期美械大量到达才有所改善。我们有些军迷总喜欢把国民党军曾经装备的非常稀有的几件德国重武器当作国军装备精良的证据。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-8-2 10:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2009-8-2 09:51 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35800693&ptid=2283413][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
不过国民党还是多少给了共产党一些武器装备的[/quote]
这一条要澄清一下,国民党给共产党武器(美援)不是蒋的意志,而是马歇尔的意志.
这一点在<驼峰航线>和获得普利策的《战争风云（1939-1941）》《战争与回忆（1941-1945）》上也有叙述.
而这个分配给GCD的比例,真的是非常之少.

我们应该铭记那些为了保卫祖国而牺牲的爱国将士，为国家头可断，血可流，抛头颅，撒热血，爱国精神不能丢。松沪会战老蒋可以说搭进了全部家当，当时的国军根本没有得到美国的支持，美式装备根本没有，装备与日军相比是非常落后的，可以说是以卵击石，抗日战争中，国民党牺牲的将军大多死于此次会战，日军虽然获胜，但也付出了惨重的代价，直接导致了丧心病狂的日本人占领国军政府后所发生的震惊世界的南京大屠杀。淞沪会战国军虽然失败，但国军打出了精、气、神，日本也看到了中国军人的英勇和顽强，在心里上极大的镇摄了日军的嚣张气焰，同时也提高了国军的气势。使得从此日本对中国不再敢冒然进攻，抗日战争转为相持阶段，而此时我们的八路军在哪里？他们做了些什么？不可否认，抗日战争国军是主角，而GCD连配角都算不上，充其量只能算“跑龙套”的，不要因为为消灭几百个日本兵的“平型关大捷”而振臂欢呼，却忘记了为抗日战争而牺牲的众多国军将士。让我们铭记那些为国捐躯的英雄，历史是不会忘记你们的！

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-8-2 10:07 发表 [url=http://67.220.91.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35801422&ptid=2283413][img]http://67.220.91.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这一条要澄清一下,国民党给共产党武器(美援)不是蒋的意志,而是马歇尔的意志.
这一点在<驼峰航线>和获得普利策的《战争风云（1939-1941）》《战争与回忆（1941-1945）》上也有叙述.
而这个分配给GCD的比例,真的是 ... [/quote]
在抗战前期也有这方面的记录，第一战区和第二战区都有的，就是共产党方面的史料也承认，那时马歇尔还管不了这事吧？你也知道国共两党是怎么样在敌后打内战的，也知道它们两家最后还是要一决胜负的，在这种情况下也只能给到这种程度了。再说共产党在抗战时期本来就是一个独立的势力，他们地盘那么大向中央政府缴过一分钱的税，派过一个兵员吗？就是那个驼峰航线在1945年以前又运过多少陆军装备给中国呢？在印度的份额可不能算的，要运到国内才算，有多少呢？
对了能透露一下光头从美援武器中拿出多少给中共吗？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-8-2 10:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-8-1 21:04 发表 [url=http://iyin.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35777523&ptid=2283413][img]http://iyin.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
张学良晚年在美国接受媒体采访的时候亲口说过蒋介石从没有发给他不抵抗的电报。 [/quote]


此事千真万确。我们这麽多年来就是一直这样被认为的。蒋介石是破坏抗战的罪魁祸首。抗战胜利后下山摘桃子。
我若干年前曾熟读‘李宗仁回忆录’，里面也没有就此事有任何透漏。倒是当时的广西大学校长马君吾写了一首讽刺张学良的小诗（实在记不起来了）。张学良是比较了解日本人的。虽然身有家仇。但若以东北军对抗日本关东军无疑以卵击石。所以，退却，保持实力是第一位。但没想到的是日本人这次来真的了。

至于淞沪会战李在回忆录中倒是承认蒋介石的抗战决心。但指出蒋在部署和指挥上的不利。但那个时候人谁也不行的。冯玉祥在会战初期曾参加指挥过。估计李宗仁也是不行的。虽然他辉煌地策划指挥过台儿庄之战。

似乎现在大家有点正视当年的GMD的一些功劳，不过在GCD掌权之后对GMD的一些功劳确实没怎么提到，当然历史肯定是由胜利者书写，这是一定的。要是GMD胜了，不知道现在的教科书是如何写GCD的呢？
不过读史明智，不管当年谁厉害，我们能从中吸取到我们需要的东西就是了。

抗日战争的胜利是全民抗战的结果,只是共产党善于发动人民.

看待历史，我们要中立一点。兄台们的讨论真是很透彻，但是还是有偏颇的倾向。抗战历史绝对不能用“国民党有功共产党无功”或者“国民党无功共产党有功”这样片面结论来描述的。兄弟俩抗日都有功，只不过后来弟弟当家了，出于政治形势的考虑，把自己的功劳描述的很详细，把哥哥的功劳说的很简略罢了。后来，这种局面有所改善，我们的史学界和教育界对国民党在抗战中的作用已经给予了肯定。很多影视作品，也从正面颂扬了国民党军在抗战中的积极作用。80年代，有《血战台儿庄》，最近有《我的团长我的团》。
历史功绩是无法抹杀的，但是我们要从历史学家所处的时代背景去分析当时的历史结论。50年代，宣扬国民党在抗战中的功绩，不合时宜；21世纪的今天，无视当年国民革命军在抗战中的功绩，同样不合时宜——但是靠贬低一方来颂扬一方，这种方法不可取。没有国民党，在正面战场苦撑，共产党在敌后会更不好过；没有共产党在敌后拖日本人的后腿，国民党在正面会更加困难——胜利不是靠一个人的功劳，失败也不是一个人的失误造成的。大家要从整体上看问题，在抗战的大环境下，把共产党和国民党对立起来，比较谁功劳大，这好像不是我们应该干的事——明显的挑拨离间嘛。
评价两党在抗战中的功过是非，还是交给后世的历史学家吧——他们会公正的多。共产党方面的资料，可以多参考大陆的；国民党方面的资料，可以多参考台湾的。
综上所述，国共两党在抗战中都有功劳，而且是大功劳。但是靠贬低一方来凸现另一方的功劳，实在是不可取。我们应该仔细分析的东西应该是国共两党是怎样在那样不利的局面下共同打败日本侵略者的。

朝鲜现在的历史教科书中把解放朝鲜的功绩和抗美援朝的功绩都算作金日成的伟大、天才的指挥上了，我们看了都笑了，但我们看了自己的教科书却没笑。对待抗日战争的胜利，应该全面看待整个世界反法西斯同盟的作用，仅靠一党一国，恐怕胜利会来的很迟，这还是往乐观了说，实际战争的胜利不由正义一方决定，而由实力决定。这就是历史。

历史总是由胜利者书写的，有些真实的历史我们已经无法得知了，而那些我们所熟知的历史，又有多少水分呢？

关于抗战，我也不好说什么，就说说九一八把。张少帅当时也是年少无知，其实东北的老家也是他爹打下来的。他年纪轻轻就统领大权。手下有那么一大批老爷党，而少帅又是一个锐意革新的人，提拔了大批新锐军人，这些就是后来大量跟着他入关的少壮派军官。这让老人很不满，而31年似乎正是他这场改革进行的关键一年。因为改革而导致军心浮动，还有很多人离心离德。使得他在日军进攻时难有守意。而他进关后，大批老人投入日本的怀抱，如张作相等。似乎也是内部不稳的佐证。

我第一次颠覆自己的历史观念是看台儿庄战役的时候，那时候才上小学。后来到高中的时候，我与老师争辩张灵甫的历史作用。
再后来看了本国民党抗战纪实的书，感觉非常震撼，特别是长沙战役，很多部队打得根本没有人了才下来。
其实现在，我们党基本上已经承认了国民党在战场上的作用，但是一个观念的转变，是需要很长时间的。既然知道既有认识的错误，我们在教育中还是有点偏差。搞得像我们这一代人一旦明白事实的时候，有点被骗，有点气氛。但是再怎么说，国民党虽然抗战了，但是他终究是一个保护大资产阶级，大地主阶级的集团，拥有太多的固有缺陷，所以虽然将士们血洒疆场，却没有赢得该赢的的诸多胜利。

首先我赞同楼主的观点，历史虽然是胜利者书写的，但是是不能改变的和否定的，国民政府在抗战中的作用可以用中流砥柱形容，一点也不过分，不知道大家有没有看过一本叫《国殇》的书，这本书是描写抗战正面战场的，记录了从1931-1945所有正面战场，看后让人振奋，也很伤感，更了解了历史的真相。当时的战斗胜利都是用无数的国军将士的血肉之躯填出来的，从喜峰口到忻口会战，从卢沟桥到淞沪会战，从中原会战到武汉会战，长沙会战，南京保卫都是一部部国军抗战的血泪史，6000万人的巨大伤亡啊，世界第一。虽然多数战役由于种种原因都失败了，但是抗战一直没有停息，正面战场的对抗强度要远远大于敌后抗战，而当时日军的主要精力武器都放到了正面战场上来了，落后的武器，长时间的国内战争使民心涣散，导致军队的大量内耗，经济萧条都是失败的原因，不能把责任都推卸到国民政府上去。我相信那一届政府都想把富国强兵作为最终目的的，从历次战役投入的人来看，民国政府的确是下了血本了，但是血本不能全部拼光啊，战争还要继续，拼光了军队就意味着彻底失败，看到对方的根本弱点，以巨大的牺牲换来最后的胜利是明智之举，不抵抗那只是一般人的看法，战争的胜利是靠三分军事七分政治的。台儿庄，郑州，昆仑关，万家岭等不都足以证明国军抗战的决心和行动。国军用巨大的人员伤亡换取了时间，这个时间是宝贵的，他直接拖垮了日本的政治，军事，经济，使他们加速了灭亡，如果没有国军正面战场的巨大牺牲胜利可能会来的更晚一些。

现在的学者好多人都有一个说法
认为对日抗战时
蒋介石对于非嫡系部队都抱着采取任其灭亡的态度
而忽视一个重要的事实
当时的地方部队其实就是军阀的化身
他们自己收税,招兵买马
根本不让中央军进入他们的地盘
一但被日军打的抱头乱窜
要嘛蒋介石求援,要嘛干脆当汉奸

别看轻了国民党！  只是时势不对罢了！ 看看人家老蒋，去了台湾搞起了土地改革，现在都是什么样子了？？？

这段历史是永远留在国人的记忆中了。楼主开了一个好头，大家不妨各抒己见，畅所欲言。