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原帖由 mxcmxh10 于 2009-8-4 19:24 发表
在当时用大汉民族主义思想来讲当然是汉奸。  

但是这种思想观念是狭隘的。如果没有施琅收复台湾实现中国的统一。台湾到现在可能真的和中国大陆拜拜了，可能是二战后独立的主权国家了。和中国大陆真的是“远亲近邻 ...

假如，仅仅是假如，日本成功消灭了GCD和GMD统治中国，且国外势力如英美等无法扭转这一局势。
那过若干年后，那些抗日战争中的汉奸，全成了民族英雄，首推第一的，是汪精卫。
我们的“唯物主义史观”，就是这么奇妙。

请LZ回家伤心去吧，在你眼里这个国家永远是那个叫汉族的人的国家，而不是中国人的国家。如果这样请退出新疆。西藏，宁夏，内蒙，广西，因为这些地方不属于你定义的国家。

有没有搞错，楼主连国家这个概念都不是很清楚。现代意义上的民族国家概念不能套用于分析中世纪以前的国家概念。英法百年战争时，有个圣女贞德的故事，那被认为是民族国家概念的开始阶段。在那之前，欧洲各国只不过是一个个封建朝代，诺曼底大公可以当英国国王，其它的君主国家也差不多，只要君主拥有合法继承权，根本不管他是哪个地方的人。而圣女贞德当时反抗英国的理由就是要捍卫法兰西民族的独立，这意味着民族国家开始形成。具体怎么样，大家有兴趣可以查。
至于楼主在文章中称努尔哈赤称帝起至明帝自缢期间的满洲政权是一个主权国家那就纯属搞笑了：这是现代人以当代观念读史产生的误解，你可以称朝代、称政权，甚至也可以称“国家”，但千万别当明国或大清国就是现在意义上的主权国家。别忘了封建制度下，“普天之下莫非王土”，拥有权利的是至高无上的帝皇王侯封建主，土地财物也是可以分封的，没有所谓的国家概念。我们称古代中国，只是地理概念，而在历史进程中中国则有很多个朝代，甚至同一时期中国会出现多个朝代并存的现象，但这些朝代并不属于外国。例如，宋辽、宋金对持时，辽金都认为自己是中国，甚至在宋退居南方后，金认为自己才是中国正统，反而宋成了南蛮。由此可见，当时各国争得再厉害，也不过是争一个谁消灭谁、谁又是中国正统的问题。
明清交替期间也是如此，大清起于建州，自努尔哈赤起，历三代而定鼎中原，但明清都是中国的组成。所以，施琅收归台湾是有功的，若不然，台湾或复归于红毛鬼，或继续由郑氏掌权直到近现代，成为一个现代意义上的民族国家。庆幸的是，这没有发生。现在，虽然两岸分裂，但其实争得还是一个正统与消灭谁的问题，而两岸同属于一个民族则是共识。在同一个民族的共识上（这就是施琅的最大贡献，虽然这不是他的出发点），即便是曾经宣称拥有主权的国家也是可以统一的，如东西德。更何况，目前台湾只是一个失败政权的残喘。
中国开始成为一个民族国家应该是从孙中山开始，他提了个五族共和的想法，想建立一个中华民族的概念。当代中国继承了这个过程，只不过是扩展到五十六个民族的中华民族概念，承认自己是中华民族一份子的、对中华民族做出过贡献的就是中国人，施琅绝对属于这个范畴。至于汉奸这顶帽子，留给需要的人吧。

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• mali19850105 金币 -10 我說過了，別扯到現在! 2009-8-8 21:41

讲的真是好啊，有逻辑有哲理你能写的字好多啊。

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• mali19850105 金币 -4 您的評論呢?還有別打擦邊球。 2009-8-7 19:59

针对烟草，这东西有害健康，但却又不可少。所以，涨价，确实是个不小的事情。

就施琅而言，个人认为他是个英雄，维护民族统一的英雄，这个是不假的。原因：
1，当时清朝已经统一中原，开始休养生息，制定了一系列相关的有利民生的措施，民众开始稳定了下来。并且日子逐步恢复。统一，是一个具有趋势的问题。
2，在民众相对稳定的时候，郑氏台湾为了补充岛上的给养，在沿海四处掠夺，严重扰乱了人民的生活。这一点上看，是很不得民心的，让子抢父，或兄抢弟（因当时台湾军中大多都是沿海一带的居民）。
3，施琅家人满门无故被杀，这个仇是无法释怀的。这也决定了他投向清朝。都知道，当时施琅的能力是相当厉害的。对如此良将，不但不抚，反倒猜疑，将其灭门，这无异与自掘坟墓。再加上前两点，就决定了，施琅必将顺民意为清收台，平台。
4，看施琅的后人，也是名垂青史，可见，他对子女的教育的要求是很严格的。平台之后，也接受了郑氏后人的投降，就这一点看，收台完全出自公心，并非只为报仇。

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• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 21:42

施琅当然是汉奸，他不是从外国人手中收复的台湾，而不过是从郑家手中为满清夺回台湾而已，他和吴三桂有什么区别，不都是卖身外族欺压本民族吗？

如果施琅不是汉奸，那么就没有汉奸了。
同理中央电视台为成吉思汗歌功颂德也是不可取的，成吉思汗不过是一个侵略者

不赞同楼主说的大明至郑氏投降才算亡。
其一、台湾郑氏虽为明朝大臣抵抗满清，但并不能代表明朝。他一直也只称“延平王”，并非朱姓后代，况且当时还有“唐王”“鲁王”。郑氏还一直与其它二王交恶，甚至恶战，这样也算是维护国家主权吗？顶多只是谋朝散位。
其二、明朝并不是满清灭的，满清灭的只是大顺而非大明。都隔了一个朝代了还抵抗什么？要抵抗的话不是应该抵抗李自成吗？
其三、不管清朝入关多久，但其己被奉为正统。当朝者虽为满族人，但朝野当中汉人不在少数，按楼主的理解岂不是在清朝为官的都是汉奸了。
还有与日本侵略比较是不相同的，不同处在于当时后金国的地盘现在己经收归中国版图，满清人己经成为现在的满族同胞和我们共处了；而日本并未收归我国版图，所以如果投靠了日本就是汉奸。
还有在那个年代所有的“调转枪头”都是被当权者所逼的。施琅全家被杀，还能指望他为郑氏效命？还有另一个例子是吴三桂，连老婆都被人干了，不给你点颜色看看还是人吗？
   施琅是否英雄我不敢说，但这“汉奸”的帽子我觉得是扣不上的了。
   试想如果当年施琅没有收回台湾，现在的绿色阵型不是更震震有词了。

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• mali19850105 金币 -20 我說了，討論的事情是1644年的事，請問綠色 ... 2009-8-7 20:01

其实这样的事情说到底了只是一句话：“成者为王，败者为寇．＂所拥护的政权成功了，那他就是英雄，所拥护的政权失败了，那他就是汉奸。
施琅改投满清，清朝胜利了，那叫做“弃暗投明”，如果清朝失败了，那叫做“认贼作父”！

[ 本帖最后由 xiaobingz 于 2009-8-7 14:18 编辑 ]

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• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 21:42

你说的只是如果，这事情是没有发生的。难道现在我们的中国历史不承认元朝的存在吗？中国至少现在还有个内蒙古。东北是中国的一部份到现在是无可争议的。
你假设的事情“如果”真的发生了，那么发展到现在日本“应该”也是中国领土了；又或者反过来说。
眼光要放长远一点，不能太狭窄。

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• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 21:42